25 maio 2010

Deus não tem escolhas















Por Jorge Fernandes Isah

Algo complexo e de difícil definição é o conceito de liberdade. Ela pode representar várias perspectivas, de vários pontos de vista diferentes, e serem completamente antagônicos entre si. Daremos uma olhada em como o Priberam define-a:

liberdade
(latim libertas, -atis)
s. f.1. Direito de proceder conforme nos pareça, contanto que esse direito não vá contra o direito de outrem.2. Condição do homem ou da nação que goza de liberdade.3. Conjunto das ideias liberais ou dos direitos garantidos ao cidadão.4. Fig. Ousadia.5. Franqueza.6. Licença.7. Desassombro.8. Demasiada familiaridade.

A definição parece restringir-se ao relacionamento entre homens, seja individual ou coletivamente, mas afeita exclusivamente a eles. É basicamente sociológica, menos filosófica, não-metafísica, pouco abrangente.

Uma definição mais ampla é encontrada no Michaelis:

liberdade
li.ber.da.de
sf (lat libertate) 1. Estado de pessoa livre e isenta de restrição externa ou coação física ou moral. 2. Poder de exercer livremente a sua vontade. 3. Condição de não ser sujeito, como indivíduo ou comunidade, a controle ou arbitrariedades políticas estrangeiras. 4. Condição do ser que não vive em cativeiro. 5. Condição de pessoa não sujeita a escravidão ou servidão. 6. Dir Isenção de todas as restrições, exceto as prescritas pelos direitos legais de outrem. 7. Independência, autonomia. 8 Ousadia. 9 Permissão. 10 Imunidade.

Aqui há uma gama de descrições que se aplicam diretamente ao homem, mas que têm também conotações filosóficas como a definir, por exemplo, o livre-arbítrio, o qual é, entre outras coisas, o “estado de pessoa livre e isenta de restrição externa ou coação física ou moral”; e, ainda que seja apenas uma proposição improvável, “exercer livremente a sua vontade”. Porém, o assunto deste texto não é discutir o famigerado livre-arbítrio e sua impossibilidade de garantir a liberdade da indiferença ou o indeterminismo, mas apenas demonstrar a dificuldade e o campo minado em que se entra quando a questão é demarcar e, especialmente, aplicar o conceito de liberdade.

Se definir liberdade é algo complexo, em se tratando da condição humana, o que se poderá dizer de Deus? Os cristãos bíblicos concordarão que Ele é livre; e a Criação resultou de Sua decisão livre, ao decretar que tudo criado, seja material e espiritual, viesse a existir a partir do nada. É o relato bíblico: “No princípio criou Deus o céu e a terra” [Gn 1.1]. Mas isso significa dizer que Deus teve escolhas? Que num leque de possibilidades escolheu uma delas? Ou até mesmo a hipótese de não escolher criar absolutamente nada era provável? Seria possível para Ele pensar em modelos ineficazes e falhos? Para, então, descartá-los? E ficar com o mais aceitável ou perfeito? Pode Deus cogitar algo imperfeito? E o que garante a escolha certa? Em quais bases, escolheu? Quais foram os critérios que o levaram à Criação? Era-lhe possível não criar? E qual a certeza de que o plano daria certo? E efetivamente escolhera o correto? Não parecem variáveis de um pensamento imperfeito, e não provindos de uma mente perfeita?

Talvez o grande problema aqui não sejam as respostas nem as perguntas, mas o fundamento através do qual elas são formuladas. Em linhas gerais, tentamos entender Deus a partir do padrão humano, como se fosse um de nós, e estivesse sujeito à mesma imperfeição que resultará na maioria das vezes em distorções, em inadequações da realidade. Se acredito que o Senhor é capaz de ter escolhas, no sentido de dar a Si mesmo opções do que escolher, havendo em princípio boas e más opções, ao descartar-se uma em detrimento de outra resultará na deficiência do conjunto daquela, como uma obra “menos perfeita”, não-ideal, enquanto esta demonstrará ser “mais perfeita”. Mesmo que todas as opções fossem “integralmente” perfeitas, o ato de escolha indicaria que, em algum aspecto, haveria imperfeição em um ou mais modelos. E se há imperfeição, pode provir de Deus? A mente absoluta, incomparável, única, e que reúne todas as qualidades concebíveis, um padrão irrepreensível, impecável e insuperável em sua própria essência, poderia imaginar o mais remoto e inverossímil plano? Pode-se imaginá-lo a arquitetar o inacreditável? Algo que contradiz a Sua natureza? O ser eterno, infinito, perfeito e santo cogitaria [como a mais improvável conjectura] o que não estivesse em conformidade com a Sua divindade?

Veja bem, estamos falando do decreto eterno, o qual é santo e perfeito, e não das contingências e particularidades dele. Não há como negar que, por exemplo, o mal seja mal, o pecado seja pecado, a Queda seja a Queda, a corrupção seja corrupção, o imoral seja imoral, mas eles são partes de um todo que não pode ser superado em seu aspecto determinado como a expressão da vontade santa, excelente, completa e irretocável de Deus. Como conseqüência e resultado de Sua mente absoluta.

O que estou a dizer é que escolhas pressupõem a superioridade de uma em relação à outra, ou a superioridade do nosso conhecimento ou perspectiva em relação a elas. Para que Deus escolhesse entre algumas ou muitas opções seria necessário não deterem o mesmo nível de perfeição. Em maior ou menor grau, haveria variáveis, e variáveis levarão inevitavelmente à mutabilidade. O próprio fato de Deus cogitar principiar duas ou mais coisas, ainda que no campo imaginário, apontaria para sua mutabilidade ao exercer o seu direito de escolha, e ao fazê-lo, não se terá a certeza do decreto acabado, mas sujeito às transformações durante o seu desenvolvimento no tempo.

Entendo que há muitos atributos divinos ligados à questão, e caso decida-se pelas “possibilidades de Deus”, estar-se-á comprometendo cada um deles, ao ponto em que, tanto a imutabilidade, a onisciência, a sabedoria, a perfeição, especialmente, estarão prejudicados.

Hipóteses existem para nós, seres corrompidos. Ainda que escolhamos aquela decretada por Deus. Essa forma de pensamento define muito bem a nossa imperfeição, conjecturamos o que Deus poderia fazer [do ponto de vista racional e lógico], mas Ele não teve escolhas, senão o eterno decreto poderia não ter sido a melhor delas, e nem seria eterno. O próprio fato das escolhas em si mesmas revelará uma mente insegura, instável, mutável, não-perfeita. Deus não se ateve a opções, nem as analisou, nem as estudou, nem as cogitou. Isso daria margem para a hipótese de haver algo que não pensasse, e que pudesse ser melhor do que o pensado. Quantas opções a sua mente infinita teria? Porém a infinitude da mente divina não implicaria na infinitude de proposições, em múltiplos planos, em possibilidades de contradição, de se cogitar algo que contrariaria a Sua própria natureza, de implicar na mínima chance de que Ele pudesse errar, ou seja, levá-lo a enganar-se.

Alguém pode dizer que a santidade e a perfeição o conduziriam a optar pelo melhor plano sempre, mas a própria idéia de um plano A, B, C ou D, resultará na inadequação de ao menos três deles. E tanto a santidade como a perfeição seriam postas de lado por não se enquadrarem ao padrão do Seu pensamento. Se levarmos esse conceito de hipóteses para Deus, ele representará que Deus é capaz de pensar imperfeitamente, e até mesmo de criar imperfeitamente, pois o cogitá-los, por si só, já preanunciaria um estado não-perfeito e não-santo. E, convenhamos, o que a Bíblia afirma é a exata e inquestionável perfeição e santidade divinas. Quanto a isso, não há sombra de dúvidas. O problema nunca está em Deus, mas em nós que não assumimos nossa porção de equívocos e distorções diante de Sua majestade e glória refletidas na revelação especial [e perceptíveis na Criação].

Deus, como o Ser, como o Absoluto, não teve escolhas. Ele pensou uma única vez, um único plano, perfeito, acabado, irretocável, infalível, imutável, assim como Ele é. Este plano já era antes da fundação do mundo, assim como Deus é. O que me leva a concluir que Ele é livre, mas não de uma espécie de sub-liberdade que o condicionaria a equívocos possíveis nas escolhas, ou mesmo a exigüidade delas.

Deus pensou o certo desde o princípio. Pensou o perfeito desde sempre. O imutável. Determinou todas as coisas uma única vez, sem a chance de errar. O que está diante dos nossos olhos e o que não está, o que ouvimos e não ouvimos, o que sentimos e não sentimos, o que existe e o não existe, simplesmente é e não pode deixar de ser. O que não é não veio a existência porque Deus não quis, mas porque não poderia vir [como algo insofismável]; já que não há nEle o cogitar, mas o inapelável, o determinado, o absoluto, não o indeterminado, o provável, o dedutível.

Por isso, Ele é Deus. O Criador. Porque Ele simplesmente é o “eu sou” [Ex 3.14, Jo 8.58].

33 comentários:

  1. Olá irmão,

    Mais um texto intrigante e bastante profundo. Ainda estou digerindo.

    Deixo duas perguntas:

    Deus não poderia ter pré-visualizado inúmeros (talvez até infinitos) projetos perfeitos e escolhido por mera preferência?

    Sua perfeição seria maculada se Ele tivesse imaginado coisas imperfeitas? Por que?

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  2. Tiago [I.C.], meu irmão!

    Caramba! Eu esperava por "sinucas-de-bico", mas não tão cedo (rsrs).

    Vou tentar responder, sem saber se o farei:

    1)Creio que sim. Deus poderia criar infinitos projetos e escolher o que mais lhe agradasse. Porém, isso implicaria em alguma escolha, por algum motivo [não importando muito qual seja], o que pressupõe que Deus descartaria os demais, e se o fizesse, em algum momento, seria por suas inadequações. Se fossem inadequações, implicaria em imperfeição do projeto. Como disse no texto, estamos a falar do decreto eterno, não de suas contingências, particulares, causas secundárias, etc. Se é o projeto eterno, seria possível ser imperfeito? Creio que qualquer cristão bíblico dirá que não. Que o decreto eterno de Deus é perfeito e santo, ainda que nele estejam contidos o mal, o pecado, a queda, a corrupção do homem, etc.

    2)A perfeição e santidade de Deus não podem ser maculadas por nada, nem mesmo por imaginar coisas imperfeitas (como hipótese). Acontece que vemos as particularidades, enquanto Deus vê o todo, exatamente por ser-nos impossível vê-lo.

    A questão é que entendemos Deus a partir do que nos foi revelado por Ele, ou seja, já no tempo, na história, diante das contingências, numa condição em que, mesmo para Adão, havia a perspectiva do pecado, tendo-se em vista a ordem de não comer do fruto da árvore do bem e do mal [a Lei Moral].

    Como entender a perfeição da Criação diante da imperfeição de Satanás, o homem, o pecado e o mal? Crendo na palavra do próprio Deus que diz ser bom tudo o que criou. Mesmo essas aparentes imperfeições são em nossa realidade, mas não na de Deus. Por que, quer aceitemos ou não, é possível a nossa existência finita e temporal se comparar a infinitude e eternidade divinas? É o que Ele diz: meus caminhos são mais altos dos que os vossos caminhos. São realidades diferentes. Então, deve-se ficar com a afirmação do próprio Deus. Tudo o que Ele criou é bom, ainda que não entendamos como certas coisas podem sê-lo, e que por definição são.

    Grande abraço, meu amigo!

    Cristo o abençoe!

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  3. Querido irmaão Jorge,

    mais uma eu com o meu "pitaco". Pela primeira vez, crei em todas as suas postagens, e olhe que não sou poucas e de temas relevantes, nesse você ( opinião minha resvalou longe do trilho ue sempre tem guiado as suas excelentes reflexões - desculpe...)

    Com opiniões assumidas pela fé em outras reflexões, nessa aparentemente deixou-se guiar únicamente por devaneios que relaram no absurdo. Tento explicar: os conceitos bem citados a partir das definições dos dicionários não corresponde a nenhuma das definições de "livre", "liberdade", encontradas nas Escrituras Sagradas. Desse modo pensar na liberdade ou não liberdade de Deus, algo absolutamente irrelevante, pois Deus não pode ser colocado em uma situação laboratório para ser analizado. De fato , sob esse aspecto jamais saberemos quem é Deus ou de que ( materialmente falando ) é feito a sua essência. concordo com o fechamento da sua postagem em que o próprio Deus refere-se a si mesmo como "Eu sou".

    Defensor da condição soberana de Deus e por esse motivo não admitir o "livre-arbítreo", cai num armadilha importante: Deus não pode tudo, se por algum motivo não pode deixar de fazer algo. Jesus afirmou: Para Deus todas as coisas são possíveis.

    Além disso, as Escrituras revelam que Deus é conhecedor do bem e do mal e que tal caracterísitica o distinguia do homem antes do pecado. aí alguns podem defender novamente que o malnão se originaria por si só,sendo Deus a origem do mal,que o mal fora criado por Deus. Nesse raciocínio, o qual não compartilho, Deus seria capaz de fazer o mal, se o quizesse, estando a cima de todas as leis, imposições imagináveis e não imagináveis. Bem pouco importa. Deus é verdadeiramente absoluto pois pode verdadeiramente todas as coisas se o quizer e só não o faz por sua perfeição, de mente e de julgamento.

    Deus é livre, pois não deve satisfação a ninguém, não há quem possa ensinar-lhe, não há quem possa julgá-lo, não há quem possa contribuir dando-lhe primeiro algo que ele não tenha, não há quem possa opô-lo em força, não há quem possa contender com ele, ainda que seja a única coisa que Deus a si mesmo se permita.

    Todos esses atributos podem ser conferido em dos livros da Bíblia que parece tratar exatamente dessas questões e dúvidas: o livro de Jó.

    Deus o abençôe e valeu pela proposição desse tema. Mais uma importante abordagfem para qual teremos que ter, pelo menos , uma boa posição.

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  4. Jorge, meu camarada!

    Inicialmente a primeira coisa que me veio à cabeça foi exatamente o que o Tiago propôs: a escolha entre inúmeros projetos perfeitos. Porém, concordo com você, ao considerar que o fato de haver "inúmeras possibilidades" já, de certa forma, limitaria Deus. Sendo perfeito e Absoluto, pleno em todos os seus atributos, Deus, forçosamente, imaginou tudo exatamente da forma como ocorrerá, como será ultimado. Um ato único, não contingente; uma única proposição para o todo, sem a menor possibilidade de variação.

    De fato, não se pode perquirir que o Deus absoluto, Criador de todas as coisas, pudesse se ater a possibilidades sem que isso implicasse em "escolhas". E escolha, neste sentido, presume mesmo uma certa limitação, exatamente ao se "descartar possibilidades". E "descartar possibilidades" implica, em maior ou menor grau, em se preferir uma em detrimento de outras - e numa maior perfeição desta.

    A verdade é que você imaginou uma difícil equação a ser resolvida. Certamente que o nosso amigo filósofo dará uma bela resposta ao tema proposto (Roberto). Por falar nele, ele me disse que tanto eu como você merecemos "algumas palmadas" por não entendermos a questão da origem do mal como sendo a ausência do bem (não-ser), nos termos agostinianos (rsrsrs).

    Outra coisa no texto que chama a atenção é a criação como algo perfeito. Deus, como Absoluto, fez do conjunto da Sua criação algo perfeito, mesmo envolvendo imperfeições das coisas criadas, como o mal, o pecado, a queda. Eis que tudo foi criado para ser exatamente como é; e será, o que implica em perfeição. A perfeição da criação de Deus decorre da certeza que as coisas criadas percorrerão exatamente o caminho por Ele preordenado na eternidade, sem a menor possibilidade de mudança ou desvio, tanto do caminho como do fim a que foi destinado.

    É mais ou menos isso, mas tal como o Tiago, preciso ainda digerir algumas coisas. Todavia, quero parabenizá-lo pelo brilhante e instigante texto.

    Grande abraço!

    Deus o abençoe.

    Ricardo

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  5. Bom, em relação a sua resposta à minha primeira pergunta, vamos ver se entendi:

    Você está dizendo que se Deus escolheu uma opção entre várias opções perfeitas, isso significa que as opções rejeitadas não eram perfeitas. É isso? Se esse for o caso, não há uma contradição aí?

    Veja que a própria pergunta já afirma que as opções eram perfeitas. Portanto, elas não deixam de ser perfeitas se forem rejeitadas.

    A minha pergunta é se Deus não podia ter escolhido uma (entre várias perfeitas) por mera preferência. Isto é, não que Ele tenha visto algo nas outras que as desqualificassem, mas simplesmente por livre decisão.

    Tomemos um exemplo específico para não ficarmos divagando em subjetividades. A escolha de Jacó e a rejeição de Esaú.

    Deus tinha 4 opções:

    a) Escolher ambos

    b) Rejeitar ambos

    c) Escolher Jacó e rejeitar Esaú

    d) Escolher Esaú e rejeitar Jacó

    Sabemos que a escolha foi feita antes deles terem praticado qualquer coisa, seja boa ou má. Portanto, nada havia que os qualificassem.

    Pergunto:

    Deus escolheu Jacó e rejeitou Esaú porque as outras opções eram imperfeitas e esta era perfeita? Ele não poderia ter, da mesma forma, escolhido a opção inversa (rejeitar Jacó e escolher Esaú)?

    Outro exemplo:

    Por que Deus predeterminou que Judas, e não outro dos apóstolos, fosse o traidor? Será que a opção de predeterminar que Bartolomeu o fosse era uma opção imperfeita?

    Forte abraço, irmão.

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  6. Parece que quem não tem escolhas aqui sou eu, a não ser... fugir do chumbo cruzado! (rsrs)

    Bem, quero esclarecer uma coisa: por mais que eu tenha proposto um tema difícil (e também é-me muito complexo), não tenho respostas para todas as perguntas ou críticas. O que entendo como bíblico já está exposto no próprio texto. Tentaremos dialogar, mas não esperem que eu dê respostas que satisfaçam a todos.

    Então, vamos lá!

    Helvécio,

    Por mais que você não aceite, acontece que nossas crenças são baseadas em pressupostos. Mesmo a interpretação bíblica está calcada neles. No meu caso, o meu primeiro pressuposto é o da soberania divina. Qualquer coisa que fira-a, automaticamente é descartada. Por que, se há algo que a Bíblia assevera de capa a capa é exatamente esse princípio, de que Deus é soberano sobre todas as coisas, e nada, absolutamente nada, escapa-lhe ao controle, ou está alheio a Sua vontade.

    Os arminianos partem do pressuposto de que Deus é soberano, mas uma soberania compartilhada com o homem, pois o mesmo homem pode não somente se opor a Deus, mas frustrar a Sua vontade. Não é isso?

    Se pensar na liberdade de Deus é irrelevante, também o é pensar na soberania, na imutabilidade, na santidade, etc. Se buscar o conhecimento de Deus é irrelevante, isso torna a nossa fé irrelevante, e o próprio Deus irrelevante aos nossos olhos.

    Se não uso a inteligência, o raciocínio e outras faculdades que o próprio Deus me deu para compreender Sua natureza e vontade, como fazê-lo? À base das sensações, emulações, osmoticamente?

    Em momento algum questionei a liberdade divina. Deus é livre. Ponto. Somente não é livre como consideramos o conceito de liberdade. Ele não pode ir além dos seus próprios atributos, pois, assim sendo, seria um Deus esquizofrênico.

    A Bíblia afirma que Deus é imutável, que não tem sombra de variação, portanto, partindo-se dessa premissa, não compreendo Deus tendo escolhas, e escolhendo. Deus é perfeito, logo, não cogitaria o imperfeito. Deus é santo, logo, não cogitaria o que não é santo. E por aí afora. Como é eterno, seus pensamentos também o são, assim como sua vontade. Logo, Deus não pode cogitar planos que não existam eternamente, que sejam malogrados ou descartados. Se isso não é reverenciá-lo, glorificá-lo, bendizê-lo enquanto Deus, desculpe-me, mas não sei como fazê-lo.

    Quanto a questão do mal, já discutimos isso em outras postagens, e não é mesmo o foco desta. Como disse, você tem o pressuposto de que Deus não criou o mal, de que o mal veio a existência por si só, ou pelas criaturas caídas, mas você terá que conviver com a idéia de que, ou essas criaturas são super-poderosas, ou há outro deus além do Todo-Poderoso. Mas, realmente, não quero me prender a esse assunto agora.

    Você mesmo, no antepenúltimo parágrafo, descreve Deus de tal forma que não é possível nada existir alheio a Sua vontade. Ou mais alguém poderia criar a partir do nada? Eis a questão!

    Grande abraço, meu amigo!

    Cristo o abençoe!

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  7. Ricardo,

    Suas colocações foram muito mais claras do que as minhas, de uma inteligibilidade que não alcanço.
    E você entendeu o meu propósito: não apenas fazer questionamentos tolos, ou buscar a mera polêmica, mas de exaltar a Deus naquilo em que Ele nos revelou de Si mesmo, e que não pode ser contradito.

    Como você e o Tiago, também estou digerindo algumas coisas.

    Cristo o abençoe!

    Grande abraço, meu amigo!

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  8. Jorge,

    É pura bondade sua. Na verdade, o seu texto é que é inteligente e instigante - e mais admirável ainda, na medida em que você partiu do "nada", das suas próprias elucubrações, enquanto nós partimos do texto pronto, apenas como críticos. Além do que, este texto tem a rara qualidade de fazer pensar, refletir.

    E quanto mais penso, mais concluo que Deus realmente não poderia ter "várias possibilidades". Diria ainda que o exemplo do Tiago, salvo mau entendimento meu, não se aplica ao caso. Digamos que Deus "poderia" ter escolhido entre várias possibilidades no que concerne aos gêmeos (Esaú e Jacó). Poderia... A própria afirmação é uma mera conjectura, pois o fato é que Deus "fez" exatamente como fez, ou seja, escolheu Jacó em detrimento de Esaú sem que Ele nada tivesse feito para merecer. Mais a Bíblia não afirma.

    Qualquer coisa que fazemos, se imaginarmos possibilidades, várias se descortinarão. Não significa, porém, que o fato de haver possibilidades nos obriguem sempre a fazer escolhas - isso no plano puramente humano. Eu quero "algo", o que abre milhões de possibilidades de "querer", não significando que eu tenha de fazer escolhas.

    Enfim, eu penso que "conjecturar", escolher, elucubrar, sonhar, ansiar, aspirar, etc, são características exclusivamente humanas, que não se aplicam a Deus, porque Ele é; e tudo que faz, apenas faz. Na eternidade ele "imaginou" o mundo, o universo,a criação, exatamente como fez, sem a menor possibilidade de ser diferente, porque a Sua mente é infinita, e sendo assim, não se prende a "possibilidades, contingências".

    Ricardo.

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  9. Graça e paz Jorge.
    Não li os outros comentários por enquanto para não influenciar em meu comentário, mas vou lê-los depois, pois já percebi que "o bicho ta pegando" (rs).
    Creio que Deus não teve escolhas como você mesmo escreveu, creio que Ele já tinha tudo predeterminado desde a eternidade, mas mesmo que Ele tivesse escolhas creio que Ele escolheria o certo, entenda, quando eu digo escolhas quero dizer possibilidades de fazer diferente do que foi feito, pois sendo Ele Deus é mais do que lógico que Ele fez a "escolha" certa, mesmo que aparentemente não tenham sido, como alguns pensam.
    Fique na Paz!
    Pr. Silas

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  10. Tiago,

    primeiro, estamos trabalhando em hipóteses e, como disse, Deus poderia fazer o que quisesse (uma conjectura, uma possibilidade não realizada, como falou o Ricardo), até mesmo criar infinitos planos perfeitos, e deles escolher um, digamos, mais-que-perfeito.

    Acontece que uma mente infinita e perfeita como a de Deus, tenderia a criar infinitos e perfeitos planos, o que o levaria a ainda estar pensando neles sem realizar nada até agora. Mas há um problema: Deus não está no tempo, como nós. Ele é eterno, portanto, tudo o que se refere a Ele também o é, inclusive, o seu pensamento. Como expliquei ao Helvécio: "Como é eterno, seus pensamentos também o são, assim como sua vontade. Logo, Deus não pode cogitar planos que não existam eternamente, que sejam malogrados ou descartados". Ou seja, o decreto eterno tem de ser eterno, não pode ser temporal, sempre esteve na mente de Deus e nunca deixou de estar. A prova é que Ele o colocou em execução, não outro. Esta é a questão principal.

    Múltiplos planos, ainda que perfeitos, implicariam em sequenciamento, encadeamento, em progressão, e isso somente acontece no tempo. Na eternidade, tudo já é. E o que não é, jamais será.

    Alguém poderá dizer: puxa, ele está a limitar Deus. Pelo contrário, a liberdade, como conhecemos, é que é limitadora, e reflete um estado de imperfeição. Só é livre quem esteve preso ou pode sê-lo. Como Deus não é e nem será, a liberdade nada é para Ele.

    Sabemos que Deus é o "Eu sou". Ponto. Então, voltando aos seus exemplos, eles falham exatamente em serem possibilidades aquém de Deus, e do irmão estar a vislumbrá-las como escolhas. Ele escolheu Jacó, não Esaú; escolheu Judas, não Bartolomeu. Deus não escolheu. Em Sua mente sempre foi Jacó e não Esaú. Em Sua mente sempre foi Judas e não Bartolomeu. Nunca houve a menor hipótese de ser Esaú ou Bartolomeu, e não Jacó e Judas; nem Deus cogitou-as.

    Por isso digo que qualquer escolha implicará necessariamente na imperfeição do projeto, mesmo que eles sejam perfeitos. O simples fato de serem pensados já revelam sua imperfeição. Logo, por mais que os queiramos perfeitos, eles não são. É impossível sê-los. Creio que nem se fossem cópias uns dos outros, ainda assim, seriam perfeitos. Senão, por que copiá-los? Novamente caímos na questão do tempo. E ficamos a girar como peão.

    Não consigo passar disso, infelizmente. Se houver alguém que possa, por favor, ajude-me!

    Grande abraço, meu amigo!

    Cristo o abençoe!

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  11. Ricardo,

    não é bondade. Você clarificou a coisa toda de uma maneira que não considerei possível.

    Quanto as suas afirmações, concordo; mas sabendo que estamos "ruminando" muitas coisas, e nem mesmo sei se somos capazes disso.

    Mas vamos pensando, enquanto pensar não é ainda proibido, sem nos esquecer de glorificar a Deus com o nosso pensamento.

    Muito obrigado por sua colaboração.

    Cristo o abençoe!

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  12. Pr. Silas,

    Se entendemos a predestinação, a eleição, a vontade de Deus como eternas, não há mesmo chance dEle fazer escolhas, pois tudo já está na Sua mente, definido, pronto, perfeito.

    O problema é que pegamos os antropomorfismos descritos na Bíblia e os tomamos ao pé-da-letra, como se Deus agisse como um homem comum. Mas isso existe apenas por nossa limitação, e em nossa mente, como parte da nossa realidade; e o que acabamos por fazer é limitá-lo ainda mais (como um conceito, bem entendido).

    Alegra-me muito saber que o irmão tem o mesmo entendimento sobre a questão. Pois, do ponto de vista bíblico, não vejo outra saída. A não ser a contaminação pelo antropocentrismo, em maior ou menor escala.

    Mas como disse anteriormente, vamos dialogando.

    Grande abraço, meu amigo!

    Cristo o abençoe!

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  13. Caros

    Seguem minhas ponderações e impressões:

    1. Todos estes conceitos (liberdade, livre-arbítrio, etc...) não se aplicam a Deus;

    2. Quando a Bíblia o faz, está usando uma forma humana de se entender para dar uma idéia inteligível do que está se passando com Deus;

    3. Deus quando me segura pelas suas mãos, não o está a fazer literalmente, pois Deus (trino) não tem mãos;

    4. Quando os seus olhos estão sobre mim, não o está a olhar com dois olhos como os meus, pois Deus (trino) não tem olhos;

    5. E assim por diante...

    6. Se pegamos primeiro a escolha humana e depois o atributo da soberania harmonizado, então teremos o caos e a heresia (a meu ver);

    7. Primeiro então e antes de tudo, deve-se pegar a soberania, e harmonizar tudo à ela, vejamos nos casos levantados pelo outro colega para justificar plano A, B, C e etc...

    8. Nínive e o profeta Jonas: Pela ótica humana, a cidade parece que teve escolha, e de fato a teve, mas ela não foi livre, pois se fosse então Deus não seria soberano. Pela ótica soberana Deus sempre soube (pois tinha decreatado assim) que eles escolheriam se arrepender;

    9. Abraão e Sodoma, Abraão e Isaque, etc, etc, etc, e etc... são todos exemplos idênticos de Deus pedagogicamente, pela ótica do homem agindo para ensinar aos homens e a nós mesmos que lemos estas experiências, de que forma Deus age, ou seja, Deus soberanamente agiu fazendo que Abraão perguntasse se haviam justos etc... e soberanamente destruiu a cidade como era seu propósito. Um Deus que predestina os meios e não somente os fins;

    10. Um Deus que reage seria um Deus não soberano. Ficaria atentamente observando Abraão para ver se ele tentaria matar Isaque para depois no último segundo reagir a escolha de Abraão. Não é assim. Este olhar é até "correto" quando se olha pela ótica humana, mas pela ótica divina e da soberania, tudo foi fomentado por Deus, até mesmo a capacidade e vontade e determinação de Abraão em tentar matar seu filho, foi soberamente controlada por Deus. Foi Ele quem operou o quer e o efetuar em Abraão.

    [Continua...]

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  14. [...]

    11. Serviu para quê o teste? Para Deus saber como Abraão reagiria? De forma alguma, tudo serviu para o próprio Abraão aprender uma lição, e para nós também aprendermos a nos aquietar totalmente nas suas mãos (coisa muito difícil para mim);

    12. Então pela ótica humana até podemos especular sobre se Deus é livre ou se tem livre-arbítrio, mas no fundo no fundo estes conceitos não se aplicam a Deus, mas a homens. O próprio conceito de liberdade é uma abstração humana, e em sociedades primitivas e escravizadas, imagino que nem existiria tal palavra, lembro vagamente que perguntaram para um camponeza chinesa o que ela pensava de ser livre e de ter liberdade e ela devolveu perguntando: O que é liberdade? Ela não tinha a menor idéia do que fosse tal conceito. Se fosse possível um diálogo abstrato de Deus-Pai perguntando para Si mesmo: O que é liberdade? E Ele diria a Si, não existe liberdade divina, existe vontade divina, mas liberdade é um conceito que vou criar para o homem em relação ao pecado;

    13. Respondendo pela ótica humana: A meu ver Deus é livre de terceiros, mas não é livre da sua própria natureza. Ele é livre para fazer o que desejar fora da linha do tempo. Mas não é livre para na linha do tempo ir contra (agora) a um plano eterno (e perfeito) que já tenha determinado por Si mesmo antes da fundação do mundo. Então pela ótica humana, Deus não tem livre-arbítrio pois não pode ir contra Si mesmo. Se "dividirmos" a Trindade fica mais claro de entender que Deus não tenha livre-arbítrio, uma vez que Jesus (Deus-Filho) só fazia a vontade do pai. O Deus-Espírito Santo também veio com missão de fazer a vontade do Pai de consolador. E eu me pergunto se Deus-Pai faria algo independente dos outros Filho e ES? Então somente Eles juntos (Deus Trino) é que teriam liberdade de agir (em conjunto), mas em separado seriam livres? Ele conseguem criar isoladamente? Não está dito no plural: Façamos o homem.... etc? "Façamos" não é plural?;

    14. Nada é impossível para Ele de coisas possíveis, mas como disse o meu autor predileto, Deus não é livre para criar uma reta torta, ou um triângulo cilíndrico, porque são coisas impossíveis, a reta nunca será uma curva, e mesmo o triângulo nunca será cilíndrico. É aquela velha provocação de dizer que Deus estaria morto pois não consegue criar uma pedra tão grande que não possa depois remover do lugar. É um desafio burro, pois coisas impossíveis não podem ser feitas, coisa ilógicas não podem ser criadas nem mesmo por Deus. Coisas ilógicas não existem nem nunca vão existir. É burrice dizer que Deus pode realizar todas as coisas e depois pedir que ele desenhe um quadrado plano de 7 lados..... Ele então não "conseguindo" realizar tal impossibilidade, o elemento que disse o teste então conclua que Deus não exista ou não seja Todo-Poderoso;

    15. Eu entendo que a idéia de um Deus soberano é bem complicada, pois mesmo na eternidade (e considero que ainda estaremos na linha do tempo), Deus ao infinito saberá o que vai ocorrer, pois sendo Deus ele tem que saber. E entendo que Ele se realiza quando a linha do tempo se move e se faz realidade no que Ele já imaginou e sabe eternamente;

    16. Por outro lado, se na eternidade não estivermos mais na linha do tempo, então será uma coisa inimaginável e que não temos condição de pensar o que seja exatamente existir, sem que isto se dê pela ocorrência de momentos um após o outro, mas é possível a meu ver, que isto possa ser assim, falo da eternidade ser uma outra espécie de "linha do tempo" onde estejamos em "loop existencial" (espero que vocês conheçam um pouco de informática para saberem o que é um "loop";

    [Continua...]

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  15. [...]

    As idéias acima não estão exatamente em ordem lógica e encadeadas.

    Gostei do texto (do início nem tanto).
    Percebe-se claramente o crescimento do autor.

    Neste caso recomendo pés-no-chão, resistindo a arrogância de pensar que está ficando profundo e entendido, e que continue orando para que tenha a capacidade de ser profundo, mas sem perder o uso de linguagem simples e acessível a todos.

    Acredito que o nível de profundidade que o autor alcançou é fruto de um privilégio concedido por Deus.
    Graça pura, portanto.

    Parabéns Jorge, pela Graça recebida.
    Grande abraço.

    PS: Gosto de um filósofo chamado Berkeley que disse mais ou menos assim, que tudo o que existe pode ser uma ilusão criada por uma Grande Consciência que se faz realidade para que nós tenhamos consciência do que para nós parece ser real e com existência.

    Agora eu especulo: Então tudo seria como se estivéssemos vestindo um óculos existencial que vai simulando uma realidade que achamos real e para nós soa como real, mas a Grande Consciência (Deus), e a realidade criada por Ele me é trazida pelos sentidos. Mas ela só existe como "realidade" neste mundo virtual criado por Ele para mim, para que eu tivesse condição de existir e viver.

    Por isto gostei muito do filme Matrix (o primeiro da série).

    E também gosto de especular que possam existir concomitantemente milhares de universos de consciência criadas em paralelo.... risos... tô viajando...
    Vou explicar, na consciência virtual criada por Deus para o Natan, tudo o que existe é cenário para a realidade do Natan.
    Se o Natan, sair agora do sofá, e correr para o centro da cidade, o cenário consciente e de realidade vai acompanhando ele e o sofá deixa de existir (está fora da "tela" visível), mas a medida que o Natan vai voltando para a casa Deus vai lhe cercando e programanto novamente e disponibilizando o cenário de tal forma que ele volte ao sofá, e neste caso o centro da cidade "deixou de existir".

    Neste universo, tudo e todos foram criados para a experiência de realidade do Natan, onde seu pai é o José, sua mãe a Maria, etc... Todas as coisas concorrem para o bem do Natan, inclusive a "existência" do mal no enredo da sua história. E neste cenário Jorge foi programado para interagir com Natan via blog e para um propósito na sua existência e aprendizado (do Natan). Neste cenário Hitler foi o assassino que foi, ele era um personagem com proposta pedagógica para a existência do Natan, e para que ele Natan entendesse o que era mal, etc...

    [Continua...]

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  16. [...]

    Mas.... em paralelo, Jorge (o verdadeiro, não o personagem no universo consciente do Natan), pode ter todo um mundo criado para si, e lá neste cenário ou universo paralelo... risos... o "Hitler" pedagógico do Jorge seria o Natan, e o Hitler é que seria companheiro de blog.... risos....

    Nesta hipótese, haveriam bilhões de universos e consciências sendo simuladas por Deus, na mesma medida que almas e pessoas existentes.
    Nesta hipótese, seria possível mesmo uma hipótese de universalismo.

    Todos seriam salvos.

    O Hitler na "consciência" e realidade criada para o Natan iria para o inferno e ele seria bem real nesta simulação ou programação de existência.

    Mas o Hitler na "consciência" e realidade criada para o Hitler não iria para o inferno, e teria todo um cenário pedagógico criado para que entendesse as lições sobre a natureza humana, o pecado, etc.... e o inferno, só que neste caso hipotético no inferno estaria o Natan...

    Nesta hipótese, todas as realidades destes universos conscientes paralelos.... seriam partes de um plano perfeito maior, e sem necessidade de escolhas por parte de Deus, mas tudo girando ao mesmo tempo.

    Fora da linha do tempo (desta realidade consciente criada e simulada pela Grande Consciência), estaríamos todos assentados nas regiões celestiais com Cristo, observando e aprendendo lições primosas sobre o mal, sobre o pecado, sobre o egoísmo, sobre tudo que fosse necessário aprender, sem necessariamente estarmos vivendo em realidade tudo aquilo, mas vivendo apenas em "realidade" simulada.

    Acho que nem deverias publicar tal divagação... risos...
    Pensando melhor vou mandar por e-mail.

    Abraço!

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  17. Natan,

    como você não me pediu para não publicar o seu comentário, e considerei suas ponderações interessantes e que enriqueceriam o debate, decidi-me por publicá-las.

    Em relação à primeira parte, não tenho o que contestar. Do item 1 ao 16 concordo praticamente com tudo, e mesmo a especulação do tempo (como uma proposta), parece-me interessante, e acredito que, como tivemos princípio (mesmo sendo imortais), acho pouco provável vivermos fora da linha do tempo, ou algo parecido. Deus é o único capaz de viver na eternidade exatamente por ser eterno, não-criado. No nosso caso, considero que de alguma forma estaremos no tempo, por termos início, ainda que não teremos fim.

    Obrigado pelos elogios, mas eles realmente não me cabem. A idéia exposta neste texto partiu de uma conversa com dois irmãos, o Roberto Vargas e o André Venâncio (esclareço que eles não têm participação no que foi proposto e escrito por mim; nossa conversa girava em torno de soberania, responsabilidade e liberdade), cujo teor não progrediu. Como eu havia colocado a coisa de forma primitiva, e não houve continuidade, decidi desenvolvê-la e postá-la aqui. No final das contas, tanto eu, como você, como todos nós, somos guiados por Deus para cumprir os Seus santos e perfeitos propósitos. Não há mérito pessoal, pois como cremos, tudo provém do Senhor. E o próprio Cristo disse que somos servos inúteis, mesmo quando fazemos o que devemos fazer.

    Quanto à segunda parte, sobre o Berkeley e Matrix, não entendi muita coisa, por estar num nível muito superior ao meu entendimento. Mas vou reler e meditar. Quem sabe não retornamos às nossas velhas e longas conversas virtuais, das quais estou com saudades? Sei que não temos mais aquele tempo, mas podiámos reservar um pouquinho semanalmente para colocar nossas idéias em ordem.

    Grande abraço, meu amigo!

    Cristo o abençoe e aos seus queridos.

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  18. Natan,

    É inegável que você "viajou", mas que o seu argumento é interessante, é igualmente inegável.

    Confesso que ainda criança eu pensava em algo como matrix, uma realidade que seria apenas como um "sonho"; uma realidade apenas de Deus. Por isso eu imagino que tais discussões de cunho filosófico são inerentes ao ser humano, são indagações naturais do ser. Será que a minha existência é de fato real? Eu me perguntava... Mais tarde, lendo filosofia (pouco, tenho de confessar), eu vi que as minhas indagações eram as mesmas feitas por tantos outros antes de mim.

    Mais ou menos na linha dessas quase impossibilidades imaginadas por você, eu já pensei também se esta minha existência for um sonho, uma átimo, de repente eu acordar e descobrir que não tenho o que tenho, que a minha vida não é minha, que as minhas filhas e a minha esposa não existem. Acordo e sou outro, mas com a perfeita consciência da outra vida - e a saudade excruciante da outra vida que não era. Sinceramente, eu imagino o inferno assim, e não literal como está escrito na Bíblia ( não que a Bíblia minta).

    Por isso acho interessante tais "universos paralelos", espécie de "realidade" individual imaginados por você nessa sua viagem filosófica. Enfim, eu penso mesmo que Deus tem "algo mais", absolutamente incrível para nos mostrar ao final. E pode ser nesse caminho imaginado por você; não exatamente com o mesmo roteiro, mas na mesma linha.

    O certo é que muitas coisas que nós não compreendemos exaustivamente, como o determinismo com responsabilidade humana, atrelados à soberania divina, terão certamente uma explicação que somente poderia ser urdida pelo Ser Supremo, Deus, muito além da nossa existência temporal e da nossa pequena inteligência (assim considerada a inteligência do ser humano).

    Indagações como a sua revelam, certamente, uma mente que busca respostas - e isso, obedecidas as devidas proporções, é muito saudável.

    Grande abraço.

    Ricardo

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  19. "Confesso que ainda criança eu pensava em algo como matrix, uma realidade que seria apenas como um 'sonho'; uma realidade apenas de Deus." [2]

    Oi Jorge,

    Eu acredito que no final o único critério para uma escolha certa de Deus é que Ele a tenha escolhido. Quer dizer, Deus escolheu perfeitamente não porque "seria o melhor", mas é o melhor porque Deus a escolheu. Embora esse não seja o ponto central do seu texto, mas ele se refira a natureza eterna de DEus.

    É a diferença da explicação cristã (chamada calvinista) contra a de Leibniz, conforme Clark aponta.

    Imagino que o senhor pense o mesmo.

    Quanto ao mal como "ausência de bem", Cheung usa uma linguagem parecida em "Sobre bem e mal" (eu li um trecho no Monergismo). Mas a visão de Agostinho está coberta de "compatibilismo"

    Abraços.
    Matheus

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  20. Matheus, meu irmão!

    Concordo que a "escolha" de Deus é o que define perfeição e santidade. Apenas quis colocar, como você compreendeu, que a eternidade divina o impede de ter pensamentos progressivos e no tempo. Ou seja, toda a mente e os pensamentos divinos já são, eles não foram nem serão, mas já são.

    Deus sempre teve em sua mente tudo o que criou; as coisas não aconteceram em fases ou etapas, o Seu plano não foi surgindo à medida que pensava, mas Ele já os tinha prontos, definidos, perfeitos e acabados, sempre.

    Quanto a Leibniz, não posso falar nada; nunca li uma linha dele.

    Sobre Calvinismo, sou calvinista sim. A Bíblia o explicita e descreve claramente. As pessoas se prendem muito ao que Paulo escreveu, no que estão certas, mas esquecem-se de que o A.T. é até mesmo mais calvinista do que Paulo. Por isso os liberais e relativistas teológicos querem excluir de suas Bíblias o A.T. (quando muito, mantê-lo alegoricamente), exatamente por causa da sua mensagem explícita sobre a soberania completa de Deus. E, os que não desejam suprimi-lo, distorcem-no vergonhosamente.

    Li também "Sobre o Bem e o Mal" do Cheung mas não me recordo dessa interpretação dele. Creio que não há problemas em afirmar que o mal seja a ausência do bem, o que de fato é. Onde há trevas, não há luz, e vice-versa. A questão se complica quando tenta-se explicar o mal (a ausência do bem) como algo autônomo, independente, autocriado, porque, nesse caso, Deus foi pego de surpresa, alheio à Sua vontade, sem que pudesse fazer nada, a não ser criar um plano de emergência para derrotar o mal (a redenção). E isso chega as raias da blasfêmia, ao meu ver. Por que implicaria em um Deus não-soberano totalmente, em um Deus descontrolado e limitado, muito próximo do que propõe o Teísmo-Aberto e até mesmo ateus (ao questionarem o seu poder, afirmam a sua não-existência).

    E, infelizmente, o compatibilismo no Calvinismo se aproxima muito do arminianismo, ainda que seja superior, mas ainda assim, antibíblico.

    Grande abraço!

    Cristo o abençoe!

    PS: você é um garoto que me surpreende por seu conhecimento e maturidade teológica em tão tenra idade. Enquanto adultos ficam de "birrinha", torcendo o nariz para o que desconhecem, você procura conhecer o desconhecido. Parabéns!

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  21. Caro Jorge

    Acho que vou processá-lo por violação de correspondência... risos...

    Era uma divagação apenas para o teu deleite, mas fique tranquilo, não me ofendi que a tenhas publicado, mas me sinto "nu"... risos...

    ----

    Caro Ricardo

    Vejo que gostas também de divagar.
    Mas perceba, que a distância não permite mais divagações e eu tenho muitas outras, umas mais heréticas que as outras... risos...

    Mas é bom sempre manter o crivo das escrituras como freio e limite do que pensamos.

    E no final de tudo, ainda penso que será diferente do que possamos imaginar, e falo assim baseado naquele texto de que diz que as coisas que o ouvido não ouviu, nem o olho viu, nem subiu ao coração do homem, são as coisas que Deus tem preparado para os seus.

    Em tempo, eu não sou universalista, tenho algumas divagações "universalistas" apenas.

    Apenas é que de todos os filósofos que eu li (e não são muitos), a proposta que mais achei instigante foi esta de Berkeley.

    Grande abraço e obrigado por não ter se ofendido nem se escandalizado com as minhas divagações.

    Fica na Paz!

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  22. Natan,

    não perderia por nada a oportunidade de desnudá-lo em público, você é que tão arredio a publicidade e exposição... (rsrs).

    Porém, o objetivo não foi esse, mas o de colocar, especialmente os tópicos 1 a 16, suas ponderações, indagações e proposições. Muito do que você disse eu concordo e compartilho do mesmo entendimento. Então, não pense como uma "invasão de privacidade", mas como a divulgação e propagação do Evangelho, ao qual reconheço que está ligado espiritual e fisicamente.

    Dito desta forma, é capaz até mesmo de você me presentear com novos comentários, né? (rsrs).

    Grande abraço, meu amigo! E que caminhemos sempre no conhecimento de Deus, o qual deu-se a Si mesmo revelar na Escritura Sagrada.

    Cristo o abençoe!

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  23. Ah, sobre aquele meu comentário que não foi.

    Eu tinha dito que já vi uma pessoa negar a inspiração de Rom. 9, que na verdade cita vários textos do AT como base.

    E que também não li Leibniz, a responsabilidade é de Clark. rs

    Matheus M.

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  24. Matheus,

    o homem quando não cativo a Cristo se presta a todo tipo de tolice. Uma delas é não crer na inspiração, infalibilidade e inerrância escriturística, como muitos "ditos" cristãos professam, mesmo que disfarçadamente, em alguns casos; e explicitamente em outros. Isso não passa de rebeldia e incredulidade; ainda que insistam em se autodenominarem cristãos.

    Por isso, vão dizer que Paulo não escreveu inspirado; e que apenas as palavras de Cristo são; o que não passa de outra contradição, pois se não podem crer em Paulo, porque creriam em João, Mateus, Lucas e Marcos? E Cristo fez tantas ou mais citações do AT que Paulo. Mas vá entender uma mente irregenerada... se contradizem o tempo tempo, apenas para justificar a descrença e a impiedade. Por isso a necessidade que têm de distinguir o Deus do AT do Deus do NT; contudo, a mesma salvação do AT está no NT, assim como a mesma condenação presente no AT está no NT. Graças a Deus pela unidade da Sua palavra, que não está afeita e sujeita à inconstância e aos interesses dos homens. Mas existe para que os homens abandonem toda e qualquer justificação em si mesmos, justificação que os mantém acorrentados ao pecado e à ilusão de serem livres dele.

    Cristo o abençoe, meu irmão!

    Mais uma vez, obrigado por sua visita. Abs.

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  25. Ontem, à noite, prossegui a leitura da T.S. do Cheung e me deparei com o seguinte trecho:

    "Uma implicação da eternidade de Deus é que todo o conhecimento equivale para ele a uma intuição eterna. Apesar de haver uma sucessão de idéias na mente humana, isso não é verdade em relação a Deus. O homem raciocina a partir das premissas na direção da conclusão, processo que requer tempo e sucessão de idéias na mente. Entretanto, Deus é atemporal, por isso, todas as proposições estão diante de sua mente como intuição ou pensamento eterno. Logo, Deus pensa sem associações mentais ou sucessão de idéias. Ele o faz por pura intuição, pois todo o conhecimento está presente diante dele, até mesmo fatos pertencentes a nosso futuro". (pg 82).

    Vocês devem imaginar a minha alegria ao ler este trecho, pois é exatamente o que eu tentei dizer no meu texto sobre o fato de Deus não fazer escolhas, e na minha tentativa de explicá-lo. É claro que o Cheung tem uma mente infinitamente mais lógica e clara que a minha, e explicou de tal forma que não seria capaz de dizer.

    Continuando a ler o trecho em que ele fala dos atributos divinos, percebi que, como eu, ele prende-os à eternidade divina, sendo essa o regular e controlador de todos os demais atributos (ainda não terminei a leitura). E, para mim, esse é o fator primordial e até mesmo o que me levou a escrever o texto ainda que eu não tivesse pensado nele durante a sua confecção; porém, diante de uma pergunta do Tiago, respondi nos mesmos moldes que o Cheung descreveu.

    Foi uma descoberta e tanto, pois indica que estou no caminho certo, na trilha certa, quanto ao entedimento e conhecimento de Deus naquilo em que Ele quis nos revelar.

    Há mais ou menos um ano, escrevi um texto falando da questão da imutabilidade divina [pode ser acessado na seção "Não deixe de ler", sob o título "Velhos e Novos Fariseus", que se estendeu nos demais "Tempos Trabalhosos", "Jovem Rico: Condenado?" e "Bíblico ou Antibíblico"], sobre o amor e a ira eterna sobre os eleitos e os réprobos indicando que Deus sempre amou os eleitos e jamais lançou sua ira sobre eles, e que Deus sempre odiou os réprobos e jamais os amou.

    Deu uma boa discussão entre eu e o Natan, envolvendo a questão das emoções divinas. Na verdade a minha base argumentativa era ainda muito fraca quanto a atemporalidade, mas defendi-a assim mesmo. E lendo sobre essa questão agora, percebi que os argumentos do Cheung se aproximam bastante dos meus (sem o brilhantismo dele). O que indica que estou mesmo no caminho (rsrs).

    Queria deixar registrada esta minha descoberta, e a alegria que ela me proporcionou.

    Abraços.

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  26. Olá meus irmãos Graça e Paz.

    Estou muito feliz em conhecer mais um espaço que propaga a palavra
    de Deus.
    Estou seguindo este maravilhoso blog, se desejares em conhecer o nosso blog, será um prazer
    tê-lo como visitante e se desejares nos seguir, ficaremos felizes.
    Mensagem Edificante para Alma
    http://josiel-dias.blogspot.com/

    Aprendendo uns com os outros crescemos em graça
    e conhecimento.

    Josiel Dias
    Cons Missionário
    Congregacional
    Rio de Janeiro

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  27. Caro Descobridor

    Me alegro com você... risos...

    Apesar de alguns quererem difamar um pouco o VC, ele continua sendo muito bom e o melhor escritor que eu já li, nestes assuntos de teologia.

    Como eu li poucos escritores, não quer dizer muita coisa.

    Na questão do ódido aos reprovados o VC pensa igual a você, e também irás te alegrar quando chegares nesta parte... risos...

    Eu no fundo acho que vocês estão certos, e até já te enviei que Deus quando "ama" via Graça Comum aos reprovados, pode estar sendo apenas Providente e não Amoroso.

    Mas por enquanto... vou continuar teimando, mas no fundo já tenho um sentimento de que estou errado quando ao tema (do ódio).

    Enfim, ficará apenas a implicância "contra" o VC (entre aspas, pois na realidade eu sou "apaixonado" por ele... risos...) de que as vezes ele se passa no rigor da bitola do relho... risos...

    Mas realmente é muito bom.

    Tive experiência semelhante quando escrevi um texto cujo título era 40.000 anos, e me achei o inventor da roda pois nunca tinha lido isto em lugar nenhum.

    Depois me caiu na mão um texto de um reconstrucionista que tinha chegado à mesma conclusão (antes de mim).

    Fiquei muito feliz (como você agora) e também um pouco "triste" por não ter sido eu o grande inventor da roda... risos...

    Grande abraço!

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  28. Natan,

    de certa forma, tudo já está pronto, e Deus apenas no move no caminho certo.

    É interessante que com a pressuposição correta, a partir do texto bíblico, é-se possível "desenrolar" o novelo do conhecimento e se chegar a pontos que jamais havíamos pensando, lido ou ouvido. Estive meditandona questão, e acredito que qualquer um pode "desenrolar" o novelo, bastando para isso não ter medo de tocá-lo.

    Infelizmente, muitas pessoas permanecem sem respostas ou contentado-se com a não-resposta, quando poderiam tecer belas roupas e vestimentas com uma simples linha e agulha.

    É por isso que me alegro cada vez mais em saber que Deus realmente cuida de nós e, ainda que não sejamos os primeiros a descobrir [talvez nem mesmo Cheung], também não seremos os últimos.

    Que o bom Deus seja louvado em tudo; agradecendo-o por nos dar muito, mas muito mais do que podíamos sequer imaginar.

    Grande abraço, meu amigo!

    Cristo o abençoe!

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  29. Josiel,

    obrigado pela visita.

    Dei uma rápida passagem em seu blog, gostei do design e dos poucos textos que li. Sabe como é, usei o tempo do almoço para dar uma atualizada nas informações. Depois, com mais tempo, visitarei-o com calma.

    Abraços.

    Cristo o abençoe!

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  30. "Pareceu ao Espírito Santo [de Deus]".
    Deus escolhe. "Muitos são chamados mas poucos são escolhidos"
    Todos querem se livrar do não seguir ao Senhor, mas ele dirá claramente "Nunca vos conheci."
    Deus escolhe. Ele não é moldado segundo os tempos ou nossas vontades.
    Quanto a Ele criar tudo perfeito, isso é próprio de Sua natureza, não há dificuldade.
    Nós escolhemos, mas quere tirar de Deus a Sua prerrogativa de Ser Deus, achando que vamos escolher por Ele [fazíamos...em Teu nome], impossível.

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  31. Boa tarde ir Jorge! Li além do texto alguns comentários, depois leio o restante! Mas em relação a um ponto proposto pensei:

    Vamos imaginar que houve um momento na eternidade que Deus ainda não tinha 'escolhido' entre Jacó ou Esaú, então a partir daí como poderíamos concluir que neste exato momento Ele conhecia a escolha por Jacó se Ele ainda não a tinha tomado? E se Ele não a conhecia, então Ele não seria mais oniciente o que é um absurdo. Portanto deverá ser eterna sua 'escolha' o que faz dela uma não-escolha já que não se cogitou outra possibilidade! Acho que é por aí! Rsrsrs
    Excelente texto irmão! Paz de Cristo!

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  32. Olha eu novamente rsrsrs

    Por outro lado acabo de lembrar do sermão pecadores nas mãos de um Deus irado onde Edwards afirma Deus ter livre arbítrio.

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  33. Olá querido irmão. há muito tempo que não ouso a comentar os seus textos tão bem escritos embora, discorde pontualmente de certas preposições. O que o irmão faz, salvo engando meu, é filosofia cristã, que fundamentalmente não haja nada de errado, diferente de uma teologia cristã ou apologia cristã( ambas pressupõe uma certa autoridade textual, refutando legalmente, ou sob alguma legalidade singular e própria ideias e colocações opostas vistas internamente à essas mesmas teologias ou apologia como heréticas. Quando se filosofa, apeas se pergunta, e perguntar é uma ferramenta em busca dos esclarecimento, como a famosa questão de Nicodemos sob um assunto para ele inteiramente inusitado.

    Obviamente, a meu ver, o texto dessa postagem, se baseia, em uma crença particular na ausência da possiblilidade de liberdade humana que evolui necessariamente a ausência de liberdade de Deus ( faltou a abordagem particular das dos anjs, querubins, serafins, etc, que até mereceriam um capítulo só deles ) o perigo é essa abordagem no meio de pessoas menos ápitas a uma maior liberdade de pensamento mais fluido transformarem essa reflexão legítima em uma teologia, aí sim residiria em um problema e erro. Biblicamente é justamente o contrário: a Deus todas as coisas são possíveis! na língua origina essa frase tem uma conotação ainda mais impressionante ( dê uma olhada ). Um abraço, Deus o abençoe!

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