03 maio 2011

A alegoria da razão

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TEÍSMO-EVOLUCIONISTA: A AUTOCONTRADIÇÃO










Por Jorge Fernandes Isah*

De todos os absurdos que muitos "cristãos" acreditam e cometem um deles, sem dúvida, tem uma pretensa áurea intelectual mas que na verdade é repugnante à razão, algo que vai além do disparate, como uma psicopatia. Para explicar melhor o que estou a dizer, precisamos entender alguns termos, ainda que todos os saibam, e eu os descreva resumidamente, nos aspectos em que informam o suficiente para o desenrolar deste texto:

1) Evolucionismo ou Darwinismo - termo usado para definir o surgimento da vida através de causas aleatórias, despropositadas e a partir de matéria pré-existente. Alega ser científica mas tem seus fundamentos no materialismo filosófico. Basicamente se contrapõe ao Criacionismo.

2) Criacionismo - Teoria que afirma ser a vida criada por Deus a partir do nada, ex-nihilo, com propósito definido [interessa-me apenas o relato bíblico].

3) Teísmo-Evolucionista - Afirma ser a vida criada por Deus mas através de processos evolucionistas.

O problema aqui resume-se a solucionar a seguinte equação: como o teísta-evolucionista consegue conciliar a criação a partir de um Deus inteligente, sábio, pessoal, proposional e que não utilizou matéria pré-existente com o evolucionismo que afirma ser tudo obra do simples acaso?

Primeiro, há de se entender que o evolucionista pressupõe a cosmologia, visto seus pressupostos partirem da idéia de que havia material pré-existente do qual se originou todo o processo evolutivo, visto não ser possível evoluir do nada, já que do nada não provém coisa alguma. É necessário que os elementos primordiais para desencadear todo o processo existissem [interessante que a palavra processo indica mudanças sistemáticas numa direção definida, visando determinado resultado, o que os evolucionistas se recusam a crer, apelando sempre para a indeterminação], do contrário, a vida evoluiria do quê?

Desta forma a teoria da evolução pressupõe a cosmologia, e ambas pressupõem a epistemologia, ou o conhecimento. Logo a epistemologia é anterior a ambas, derivando ou originando-as.

Tanto a biologia como a cosmologia não podem existir num vácuo, pois é impossível concordar com a idéia de que o universo existe pura e simplesmente para então discutir biologia. Primeiro é preciso o conhecimento para se formular uma teoria cosmológica ou biológica. Se não há conhecimento de como surgiu o universo, é impossível que a biologia seja verdadeira, pois "todo raciocínio científico é formalmente falacioso e não pode alcançar a certeza dedutiva" [1].

Como a ciência não tem esse conhecimento, a sua base é falsa, e nem mesmo se deve discutir sobre uma base falsa, pois tornará todo o debate em algo que não se pode suportar ou sustentar-se além do seu próprio mundo imaginário, tornando a teoria da evolução uma fantasia tanto quanto o seu universo.

Como a epistemologia cristã nos dá respostas claras de que o universo foi criado por Deus a partir do nada, então, de posse do conhecimento verdadeiro, é-se possível construir uma cosmologia e uma biologia cristãs igualmente verdadeiras e justificáveis.

Mas o dilema do teísmo-evolucionista, ainda que tente resolver a questão colocando Deus como o Criador, mesmo que ele seja incompetente e preguiçoso, pois deixou a cargo de forças naturais e do acaso concluir a sua obra, não será suficiente para afastá-lo do local aparentemente seguro mas violado pela flagrante contradição. 
O texto bíblico é claro em afirmar que Deus criou o homem, não através de um processo evolutivo, mas do pó da terra, ao qual deu vida pelo seu sopro, tornando-o em alma vivente [Gn 2.7]. Se ele não for capaz de acreditar na criação direta, conforme o relato de Gênesis, estará a afirmar que a Bíblia não é verdadeira, pois se um só detalhe em suas páginas for falso, toda ela será falsa. Como a palavra de Deus, inspirada, inerrante e infalível, se for possível rejeitar um ponto que seja, estar-se-á a rejeitá-la completamente, e sua autoridade não é válida. Os cristãos que se aliam ao teísmo-evolucionista, nada mais estão a dizer do que: "não creio na Bíblia como revelação direta de Deus"; colocando-os em maus-lençóis diante da fé cristã, pois ao se rejeitar uma proposição bíblica não se pode ao mesmo tempo "apelar à autoridade divina para sustentar suas outras crenças" [2].
Não consigo compreender nem entender essa união perigosa, pois o crente, para abarcar em sua cosmovisão o evolucionismo, terá de abrir mão de boa parte da Escritura. Por isso há uma crescente alegorização de Gênesis 1 a 11, de tal forma que eles têm um cunho moral [e uma moral forjada à revelia da revelação] e não histórico. Mas se levar em conta que toda a doutrina cristã se baseia no relato de Gênesis como real e histórico, e que Cristo, Paulo e Pedro, entre outros, confirmaram o que está escrito em suas páginas como acontecimentos reais, fica cada vez mais provada a inconsistência dos argumentos dos teístas-evolucionistas; eles não podem crer nas palavras do Senhor e dos apóstolos sem crer no relato bíblico da criação.
Toda a cosmovisão cai por terra, a revelação cai por terra, Cristo cai por terra, sua obra na cruz também, ou seja, o cerne do Cristianismo e da Bíblia são colocados em descrédito, e toda a sua unidade e coesão perdem o sentido. Se a morte já existia antes do homem vir a existência [como o evolucionismo proclama, é necessário mortes e mais mortes em milhões de anos para que as espécies se aperfeiçoem pela seleção natural], o pecado então surgiu muito depois que a morte viesse a subsistir, não sendo portando a sua causa. E se o pecado não gerou consequências diretas e práticas na vida humana, em seu sentido corpóreo, metafísico e real, a Queda e a Redenção não passariam de contos-da-carochinha, histórias para boi-dormir; Deus estaria a nos enganar e a fazer da expiação através da crucificação de Cristo no Gólgota, um espetáculo megalomaníaco e sádico. O que nos levaria a concluir que estamos nas mãos de um "Deus" cínico e sarcástico. Mas nenhum deles admite essa possibilidade, porém há proponentes do teísmo-evolucionista que enquadraram o seu pensamento em outros tipos de ceticismo. A conclusão lógica desse labirinto é forçar uma saída; rejeitando o único caminho verdadeiro e possível: o Cristianismo bíblico.
Logo, o que o cristão-evolucionista proclama? Uma redenção apenas espiritual? [a soteriologia deles é uma colcha de retalhos; o sustentáculo da doutrina da salvação passa inevitavelmente pelo Éden como realidade, não como ficção] Mas, e o que dizer da redenção física que também é prometida por toda Escritura? De que a criação geme com dores de parto juntamente com nós esperando a redenção do nosso corpo? [Rm 8.19-23]. E por que Cristo haveria de morrer? E ressuscitar? Para vencer a morte? Mas qual morte? 
Como ficaria a questão do pecado? Qual a justificativa para que Deus ordenasse a morte, visto que ela faz parte do processo evolutivo? E a moral? Como um Deus pode exigir moralidade se a sua criação está incompleta? E ela é a punição sem motivos aparentes; nada além de uma forma para a vida, ou a vida como um estágio da morte?... O pecado foi o desestabilizador. A partir dele, tanto o homem como o mundo se corromperam, e nasceu o caos, e veio a morte. Mas os teístas-evolucionistas alegam que todo o relato da criação é alegórico, que o pecado é alegórico e a morte não é literal, não conforme nos foi entregue pelo próprio Deus. Isso faz com que todo o restante seja corrompido pela falsidade do princípio. Se o início não é verdadeiro, a sequência também não é. E alegorizar outras passagens, doutrinas e fatos não seria difícil. Ao ponto em que qualquer um poderá, ao seu bel-prazer, desqualificar determinado trecho ou o todo com o mesmo argumento que se viola a inerrância e infalibilidade da Escritura; o mesmo argumento que torna Deus indigno e desonrado.

Assim os cristãos-evolucionistas estão em uma sinuca-de-bico, numa situação em que defenderão um ponto racionalmente e rejeitarão o outro ou ficarão sem nada ao defenderem ambos. E ao defenderem, me parece, já estão com as mãos vazias e amarradas.

Nota: *Escrito e narrado por mim... mas o áudio pode chegar um pouco depois da publicação do texto.
[1] Introdução à Teologia Sistemática, Vincent Cheung, Arte Editorial, pg. 160
[2] Idem. Pg 158.
[3] Música ao fundo da narração: "Réquiem", de Brahms

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64 comentários:

  1. Sou o primeiro a comentar de novo. Mas não há o que comentar. Você disse sintéticamente tudo. Quem se opuser que se manifeste, mas no caso do kálamos não há quem, dos seus leitores e que gostam de emitir comentários que se oponha ao que nós todos concordamos. Resta repercurtirmos o seu texto republicando-o em nossos blogs.

    P.S(s)1)fui o primeiro a comentar o que ganho de novo? (rs...rs...rs...brincadeira )
    2) deixei dois últimos "coments" sobre o texto anterior em resposta ao irmão Oliveira, ok?

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  2. Helvécio,

    É, está virando moda você ser o primeiro [rsrs]. Meu amigo, eu lhe devo tanta coisa que nem sei como pagar. Mas vamos lá, vou pensar em algo para recompensá-lo pela amizade de anos e anos, e por estar sempre por aqui.

    Porém, o bom mesmo é saber que servimos ao meu Senhor.

    Grande abraço!

    Cristo o abençoe!

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  3. Jorge,

    Se o Helvécio é o primeiro a comentar, e ele disse que não tinha nada a comentar, então segue-se logicamente que ele não comentou.
    Portanto, ele não foi o primeiro a comentar, mas eu fui o primeiro.

    Depois comento sobre o texto.

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  4. André,

    Que coisa! [rsrs]

    Volte e comente então, homem!

    Grande abraço!

    Cristo o abençoe!

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  5. André, rendo-me a sua lógica, mas você também não comentou. Então comento agora: excelente texto e reflete as três posições relacionadas à Criação.

    Há três perguntas que cada pessoa faz explícita ou inconscientemente que são chamadas de"As Grandes Questões Existenciais do Homem", são elas: De onde venho, Quem Sou e para Onde vou. Negar, explicar errôneamente a criação retirando de Deus a glória como Criador, negando-O ou diminuindo-O tem feito parte de arraiais teológicos cristãos. Aliás, cerca de 90% dos chineses, que não são nem cristãos NÃO ACREDITAM NA EVOLUÇÃO, segundo recentes pesquisas.

    Tá vendo? comentei primeiro ( rs...rs...rs...)

    Um abraço a todos mais uma vez.

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  6. Seguem abaixo minhas considerações "heréticas", divididas em N pequenos comentários.

    1. Não se escandalizem... risos...

    2. Não li muito sobre o assunto e então quando eu não souber o termo vou inventar um... risos...

    3. Eu não sou evolucionista "materialista" pois não creio que as coisas foram criadas aleatoriamente, nem mesmo creio que a matéria e a energia sejam eternas e pontos de partida de tudo o que existe.

    4. Eu não sou evolucionista "nadista" pois não creio que as coisas foram criadas no "nada" a partir de uma explosão ou seja lá o que for e a partir daí foram evoluindo por processos aleatórios e não direcionados.

    5. Eu sou criacionista "puro", e creio que a Terra é jovem, foi criada em dias de 24 horas e que a Terra foi criada com a aparência de velha. Os motivos serão explicados em futura postagem no meu blog cujo título será "A Idade de Eva".

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  7. 6. Não me considero também evolucionista teísta, mas acho o termo um tanto equivocado pois é impossível combinar a aleatoriedade da evolução "materialista" ou "nadista" com a supervisão criativa de Deus.

    7. Todavia... se pudermos trocar o nome evolucionista teísta para outro tipo "criacionismo-gradativo-supervisionado-mediado" acredito que dá para solucionar a equação proposta pelo nobre Jorge.

    8. Claro que muitos dirão que isto é uma variante do evolucionismo teísta... risos...

    9. Esta tese do "criacionismo-gradativo-supervisionado-mediado" foi "inventada" por mim lá pelos 18 anos.

    10. Hoje não sou mais seu fiel seguidor, todavia não ficaria surpreendido se tivesse sido assim nem mesmo acho que a Escritura teria sido contrariada, nem mesmo Deus se tornaria menor ou menos criativo por isto.

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  8. 11. Eu explico! Mas antes relembro que na verdade no momento os meus argumentos são mais para o já escrevi no item 5 acima.

    12. Como o evolucionismo teísta prega no nome a palavra evolução, prefiro então trocar o nome pelo já sugerido acima ou por outro tipo "criacionismo processual"...

    13. Curto e grosso, não me escandalizo com o fato de a criação ter se dado em dias que não sejam de 24 horas;

    14. Assim o "dia" em Gênesis não deixaria de ser dia, caso estivesse fazendo menção a períodos de tempos, assim 6 dias poderiam ser 6000 anos, ou 6 milhões de anos, ou 6 bilhões de anos, ou 6 trilhões de anos, e poderiam ser dias com tempo (períodos de tempo variáveis) diferentes tipo o 1o. dia com 1 bilhão de anos, o 2o. dia com 500 mil anos, o 3o. dia com 2 trilhões de anos, e assim vai.

    15. A negação do item 14 pelo pouco que li são duas.

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  9. 16. Uns dizem que a Escritura se interpreta pela Escritura, o que de fato eu advogo, e dizem então que em todo lugar onde "dia" é usado na Bíblia, sempre foi dia de 24 horas, logo não teria como em Gênesis ser diferente.

    17. Bem... Não estou muito convencido deste argumento, pois Pedro disse que para Deus um dia é como 1000 anos, e assim ele chutou o balde...

    18. O outro argumento é que dizem que o texto diz tarde e manhã, logo tinha que ser dia de 24 horas.

    19. Bem... Também não estou muito convencido deste argumento, pois além de ter faltado a palavra "noite", pois um dia é composto de manhã, tarde e noite, também pode ser uma forma de se dizer que manhã foi a primeira metada do "dia" e tarde a segunda "metade" como alguém que diz que a manhã de um homem vai de zero a 40 anos e a tarde vai de 41 a 80 anos e depois morre.

    20. Nesta hipótese "herética" entendo que Deus por um longo tempo, possa ter criado tudo o que há por processos longos, gradativos e lentos.

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  10. 21. Ainda chamo isto de criacionismo, pois nada é aleatório e Deus é quem conduz o processo.

    22. Apelidei de ""criacionismo-gradativo-supervisionado-mediado", então criacionismo já está explicado pois foi Deus o criador, gradativo já está explicado pois não necessariamente que teriam sido 6 dias de 24 horas mas digamos 6 bilhões de anos cada dia, falta explicar o supervisionado e o mediado.

    23. Supervisionado porque talvez exceto no caso de Adão e no caso de Eva, e algumas outras coisas tipos os luminares, etc.. tem muita coisa que não foi feita diretamente por Deus.

    24. O processo criativo foi "mediado" por um terceiro elemento e não feito diretamente por Deus, nem por isto ele deixa de ser criador, assim como eu quando digo que construí a minha casa na realidade não a construí diretamente mas contratei um pedreiro para tal.

    25. Deus fez (criou) muitas coisas através de pedreiros.

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  11. 26. E estes pedreiros podem ter sido lentos no cumprimento da atividade que lhes foi atribuída.

    27. O primeiro pedreiro de Deus foi a Terra.

    28. Está escrito "E disse Deus: PRODUZA A TERRA ERVA VERDE..." logo quem produziu foi a terra não foi Deus diretamente. Deus foi o criador não o produtor direto. Terra pedreiro portanto a serviço de Deus construtor (criador).

    29. O segundo pedreiro de Deus foi a Água.

    30. Está escrito "E disse Deus: Produzam as águas abundamentemente répteis de alma vivente..." logo quem produziu não foi Deus diretamente.

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  12. 31. Da mesma forma também está escrito que Deus disse que a Terra deveria produzir gado, répteis, bestas-feras etc... no verso 24.

    32. Lendo o verso 20, 21 e 24 e 25 como quem constrói uma casa daria para assim se escrever: "Pedreiro João construa uma casa de alvenaria com tais metragens etc e etc... e assim Paulo (através da contratação do seu pedreiro) criou e construiu sua casa com 3 quartos, sala, cozinha e banheiros e viu que tudo era muito bom.

    33. Nos últimos anos, de posse de bons argumentos (que me satisfizeram) acabei por trocar esta visão pelo criacionismo "puro" de 6 dias de 24 horas, todavia não há certezas que tenha sido diferentes, mas existem possibilidades...

    34. Espero não tê-los escandalizado.

    35. Sobre o texto do Jorge acrescento mais alguns pitacos na sequência.

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  13. 36. O texto bíblico não é tão claro assim quando fala da criação do homem... risos... veja, se fosse não haveriam tantas brigas a respeito.

    37. Assim como Deus criou o boi através do pedreiro Terra, não poderia também ter criado o homem?

    38. Por ter sido diretamente (falo hipoteticamente) a terra que criou o boi, Deus deixa de ser o criador? E no caso do homem.

    39. Falo hipoteticamente pois alguém poderá dizer que Deus criou diretamente todos os seres, e a expressão "produza a terra e produzam as águas" está falando de multiplicação da espécie a partir do primeiro exemplar que Deus teria criado diretamente.

    40. Não entendo assim pois que produziu N baleias filhotes, netos e bisnetos foi a própria baleia e não as águas, e assim por diante. Deus não teria dito "Produza a terra alma vivente conforme a sua espécie..." Mas teria dito "Produza o boi e a vaca a sua descendência e assim por diante cada um multiplique e produza a sua espécie...".

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  14. 41. Não é o caso de Eva, esta já foi criada adulta.

    42. Mas Adão... Nada é muito claro, o boi não foi feito do pó da terra (Não foi a Terra que produziu)? Tem narizes o boi? O texto não fala que Deus soprou nas narizes do boi, mas como ele se tornou alma vivente? O boi é alma vivente tanto quanto o homem.

    43. No caso do homem há uma lacuna, mas a própria escritura parece afirmar que os animais etc... não foram criados diretamente. Quando a criação não é direta mas mediada, Deus não deixa de ser o criador, assim como eu não deixo de ser o construtor da minha casa, mesmo que não tenha colocado as mãos nos tijolos e levantado as paredes.

    44. O fato de a criação ter sido em parte indireta, não significa que Gênesis não seja real e histórico. É real, é histórico mas num criacionismo-gradativo-supervisionado-mediado.

    45. Está escrito "Façamos o homem a nossa imagem e semelhança..." Artigo defino "o" homem, dando a entender (não entendo assim é só uma hipótese para mostrar que não é tão claro assim) dando a entender que o homem já estava feito definido, mas ainda não tinha a imagem e semelhança, era um animal qualquer.

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  15. 46. Nesta hipótese... "dê-lhe heresia", Adão foi um dos "animais homens" que a terra já havia produzido que Deus retirou e tornou diferente (racional talvez?).

    47. A descendência "racional" de Adão poderia ter-se tornado o que foi chamado de Filhos de Deus (tinham a imagem e semelhança de Deus).

    48. A descendência "irracional" da Terra poderia ter-se tornado o que foi chamado de Filhos dos homens (não tinham a imagem e semelhança de Deus).

    49. A terra poderia ter sido povoado por Filhos dos homens por milhões de anos (o último dia da criação) mas Adão separado vivia sozinho no Éden.

    50. Adão viu nas mulheres "irracionais" filhas dos Filhos dos homens uma incompatibilidade, coisa que Chalton Heston não considerou grande problema no filme Planeta dos Macacos, e diferente do Heston, Adão não desejou nenhuma para si.

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  16. 51. Deus "clonou" Eva adulta para Adão, e a partir de então que a geração "racional" dos Filhos de Deus poderia ter-se multiplicado.

    52. Muito tempo depois (Gên. 6.2) as duas raças se misturam pois está escrito que "... viram os filhos de Deus que as filhas dos homens eram formosas; e tomaram para si mulheres de todas as que escolheram...".

    53. Explica-se assim dois preconceitos, o da mulher objeto, pois os filhos impiedosos de Adão diferente do pai perceberam que as mulheres filhas dos homens para o sexo serviam.

    54. E o segundo preconceito foi o da escravidão, pois os filhos impiedosos de Adão podem ter domesticado e escravisado em grande número os filhos dos homens "irracionais" da Terra para benefício próprio.

    55. Note, nesta hipótese os Filhos dos Homens foram todos esterminados no dilúvio. Permaneceu apenas a descendência dos Filhos de Deus via Noé.

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  17. 56. A morte é salário do pecado para o homem, mas quem disse que a morte é uma coisa ruim para o vegetal por exemplo?

    57. Adão comia frutas. Quando comia, a fruta "morria", afinal é necessário que o vegetal morra para que o homem viva. Neste caso a morte já existia antes do pecado. Eu brinco com a minha filha que o almoço é um velório, pois sempre alguém tem que morrer (vegetal ou animal) para que nós vivamos e almoçemos.

    58. Nesta hipótese a morte só é maldição para o homem, pois este não teria sido feito para morrer, mas para ser eterno e colonizar o universo. Veja também que Adão não morria pois comia de uma fruta (da Vida), mas o cavalo que estava no sul da África e a Baleia que nadava pelos oceanos da época não tinha acesso ao alimento da árvore da Vida, logo morria... Mesmo na queda o homem passou a viver menos pois a árvore foi isolada e retirada do seu alcance.

    59. Com a queda, a árvore da vida foi retirada do alcance dos homens para que não vivessem para sempre, e o universo se tornou um grande deserto (especulação minha).

    60. Seria a hipótese acima uma história para "boi-dormir"...?

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  18. 61. Eu não sei o que o cristão-evolucionista diz, mas o que o cristão "criacionismo processual" risos... diz, estou tentando explicar. Na realidade não conheço nenhum, pois só eu era seguidor de tal tese dos 18 até os 35 anos maios ou menos.

    62. Jesus venceu o poder da morte sobre o homem, mas a sua morte nada fez pelo fim da morte do vegetal, por exemplo.

    63. Tens uns caras que não são vegetarianos pois assim como eles não matam animais para comer, também não matam vegetais para comer. Eles esperam o fruto cair para depois comer.

    64. Quando o meu robô morre na realidade não houve morte, ele apenas parou de funcionar, era uma máquina eletro-mecânica.

    65. Da mesma forma é possível que os animais fossem apenas "robôs-biológicos" e sua morte não necessariamente fazia parte da queda.

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  19. 66. Todavia não entendo assim pois alguns animais eu entendo que falavam e eram racionais... risos... pois Eva não se escandalizou quando a serpente falou com ela, dando a entender que antes da queda as serpentes falavam normalmente e não se rastejavam.

    67. Afinal está escrito que "... Ora, a serpente era mais astuta que todas as alimárias do campo que o Senhor tinha feito...". Logo não só a serpente era astuta mas outros animais também o eram, só que a serpente era mais esperta que as demais. Uma serpente se deixou possuir por Satanás, para azar de todas as outras que descenderam dela, que passaram a ter que se rastejar e comer pó (e claro deixaram de falar e de serem espertas).

    68. Mais tarde Deus teria liberado os animais como comida para o homem, pois limitados que foram pela queda teriam se tornado apenas "robôs biológicos".

    69. Mas... mesmo que entenda (e eu entendo) que a morte também foi queda para o caso dos animais, mesmo assim a morte dos vegetais (ausência de vida), já existia antes da queda do homem.

    70. Tanto é assim que toda a vez que Adão comia qualquer fruta do Éden, nestas ocasiões os vegetais comidos morriam (deixavam de ter vida).

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  20. Abraço!

    Foram 70 pontos para mostrar que mesmo considerando o Gênesis literal, o Éden real, a queda um fato, Adão real e existente... mesmo assim, o texto dá margem para muitas considerações que podem permitir a um cristão ser cristão e mesmo assim ponderar se a criação foi de 6 dias de 24 horas ou não, ou mesmo se a Terra é jovem ou se tem bilhões ou milhões de anos.

    Nas duas hipóteses Deus continua sendo criador e digno de todo o louvor.

    Fiquem na Paz e não esqueçam eu sou criacionista "puro", mas não me escadalizaria com o "criacionismo processual..." risos...

    Inclusive na evangelização quando o cara coloca como barreira a questão do Gênesis, eu apresento esta tese para mostrar para o cara uma outra forma de superar a barreira sem deixar de crer no Gênesis. Depois que ele se acalma eu então mostro os argumentos a favor do criacionismo "puro" e ele me ouve, pois vê que eu não sou tão irracional quanto a minha fé. Não é uma fé "cega" e irracional.

    PS: Ignorem os erros de português, digitei tudo na velocidade da luz e revisar texto não é o meu forte.

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  21. Irmão Oliveira, você é todo cerebral. É por isso que se tornou calvinista? Sem nenhum demérito. Algumas das coisas aventadas pelo irmão foram consideradas pessoalmente por mim. Algumas, na sua exposição, por serem todas hipóteses ( e as minhas hipóteses guardo-as para mim ) merecem uma segunda versão, como no caso dos filhos e filhas dos homens merecendo análise da língua original da Bíblia. O "façamos a partir do homem" merece análise da língua original. A questão do dia concordo, poderia ter sido e acerta quando se refere a diferença de fazer diretamente e da terra, das águas produzirem os seres vivos.

    Só um esclarecimento aos irmãos: Há a Teologia Oficial das igrejas ( seja quais forem ), do cristianismo ( de todo ele ao longo da história )
    e a teologia leiga e individual. Por exemplo a fé que nos salva é a teologia individual e não a oficial. Deus aceita o que cremos individualmente. Essa teologia construída ao longo de toda a vida é mais flexível enquanto se consolida. Deve ser guardada e apurada entre nós e o Senhor. O erro de muitos é colocarem suas angústias e "respostas" apressadas publicamente criando novas heresias, assim que todas elas surgem e hoje, modernamente mais rápidas que no passado. Entre nós entretanto podemos considerar umas coisas e outras e apurarmos o que cremos. Entre nós é absolutamente válida essas considerações sem intuito de mudar o que a Bíblia revela a todos. Um abraço e parabéns pela sinceridade.

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  22. Caro irmão Jorge, por aqui é mais rápido o nosso contato... fugindo um pouco do assunto em questão e referindo-me a outro assunto explorado pelo irmão, a questão da Lei e da Graça, postei no "O Pregador" a primeira parte de uma abordagem referente ao mesmo tema mas sob um enfoque diferente. Gostaria de sua opinião lá, já que abordou com propriedade o mesmo assunto aqui no Kálamos. Pode ser para discordar mesmo..ok? Um abraço e parabéns por mais essa postagem.
    Ah! Querendo ou não, sendo humildes até, estamos fazendo uma teologia leiga, que tem a sua relevância,pois funciona como treinamento para darmos resposta acerca da nossa fé no Senhor e na Sua Santa e Perfeita Palavra.

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  23. Natan,

    Para quem não acredita no teísmo-evolucionista você defendeu bem os pontos deles [rsrs]. Mas ainda assim, há os furos. Vou-me ater à questão do pecado e morte, pois a primeira parte do meu texto visou revelar a incoerência do evolucionista que não é teísta, mostrando que o princípio defendido por eles é furado.

    No caso do evolucionista-teísta o que temos é ele se apropriar de um princípio furado [o evlucionismo] tentando harmonizá-lo com a verdade: Deus criando todas as coisas.

    Você mistura os elementos humanos e mesmo da criação para afirmar uma criação indireta, o que é um erro. Podemos dizer que o meu filho não foi criado por Deus? Ou a sua filha não foi? O fato de Deus usar-me e a minha esposa para gerar o meu filho em nada lhe tira a criação do meu filho. Da mesma forma, no seu caso e da sua esposa, ao gerar a sua filha. Deus a criou assim como eu e você fomos criados por ele.

    Mas o caso da morte é muito pior, pois a Bíblia deixa claramente definido que a morte [espiritual e física] veio após o pecado, como consequência dele. E o pecado afetou todo o Cosmos, de tal forma que toda a criação geme com dores de parto esperando a Redenção.

    Alegar que os vegetais "morriam" é uma inferência sua, com a qual não concordo. Da mesma forma que os meus cabelos são formados por células mortas, assim como a minha epiderme, e eles não têm vida em si mesmos, os frutos encontram-se no mesmo caso.

    Comer a parte superior da grama ou da relva não mata a planta. Para que ela morra é-se necessário arrancá-la completamente com as raízes e tudo o mais. Não há provas de que isso acontecesse, logo, comer as folhas de uma hortaliça ou os frutos de uma árvore não implicariam em morte... mas isso é uma divagação e tanto; pois o fato é que os animais somente morreram após o pecado, e o homem também.

    Este, para mim, é o calcanhar-de-Aquiles do teísmo-evolucionista. E até agora não encontrei uma explicação razoável, apenas especulação improvável, mais preocupada em defender uma superioridade intelectual do teísta-evolucionista, do que um compromisso com a verdade.

    Grande abraço!

    Cristo o abençoe!

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  24. Jorge,

    Ótimo texto meu irmão. Parabéns mais uma vez.

    Só gostaria de dar uma ênfase no Criacionismo que é dito da criação do nada ou ex nihilo, esse termo quer dizer em letras simples que o Senhor não utilizou material algum preexistente para criar o que criou.

    Até porque(Helvécio, vou usar a lógica agora.) supomos que é impossível alguma coisa ser criada do nada, pois Deus criou tudo e Ele mesmo tem de ser considerado nessa análise filosófica teológica: Deus é o autor da criação, logo a mesma não pode ser do nada!!!

    Certo?!

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  25. Helvécio,

    vejo um problema em sua afirmação: "Por exemplo a fé que nos salva é a teologia individual e não a oficial. Deus aceita o que cremos individualmente".

    Em parte ela é verdade, pois ninguém é salvo em grupo, por sua raça, nação, ou mesmo por participar da igreja. Sabemos que na igreja estão os salvos, mas nem todos que ali estão serão salvos. Portanto, será por nossa teologia individual; mas seria a teologia individual algo contrário à Bíblia e à ortodoxia?

    Aí, o indivíduo somente será salvo se a sua teologia estiver em conformidade com a doutrina bíblica e a ortodoxa, ao menos em relação ao caráter soteriológico dela. Para se ser salvo, o homem tem de crer em Jesus Cristo como Senhor e Salvador [implicando que não basta aceitá-lo como Salvador e não aceitá-lo como Senhor], reconhecendo-o como Deus, e crendo que a obra por ele realizou foi completa e consumada.

    Para se ser salvo, não é preciso mais do que isso, é claro, sem entrar na questão da soberania de Deus.

    Mas alguém, por exemplo, que creia na insuficiência da obra de Cristo, ou que ele é somente Salvador e não Senhor, ou que ele não é Deus, ainda que tenha uma teologia pessoal [e ela é também de outros grupos] seria salvo?
    Claro que não. Até porque a Bíblia afirma que a fé vem pelo ouvir a palavra; não é algo que já tenhamos em nós mesmos, não é algo que o homem natural adquire à parte do Evangelho; o Evangelho é quem levará o homem à fé pelo ação do Espírito Santo. O que vale dizer que a fé bíblica sem o Evangelho é impossível.

    Deus aceitará o que cremos se o que cremos estiver em acordo com a sua palavra, porque é ele que escolhe, chama, santifica e capacita a permanecermos na fé uma vez dada aos santos.

    Abraços.

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  26. André,

    é isso mesmo!

    Chamamos a Criação "ex-nihilo" porque Deus criou do nada, ou seja, não havia nada que ele pudesse aproveitar para a Criação, não havia material pré-existente como os darwinistas afirmam; havia apenas Deus e, por sua vontade, tudo veio à existência.

    Nesse sentido, você está certo; mas dizer que Deus criou do nada, quando nada existia ainda, também é uma forma de dizer que ele é o Criador de tudo.

    Grande e forte abraço!

    Cristo o abençoe!

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  27. Caro irmão Jorge, não pontuei o que você explicitou, por estarmos falando entre nós, os que já crêem. mas você deixou mais claro ao visitante ocasional. A teologia individual só tem valor e é aceita se é conforme a revelação bíblica. Não posso inventar um outro deus além do que é Ele mesmo o único Deus e conforme revelado. É evidente que nenhum de nós por mais que se esforce tem todas as respostas, às menores peculariedades da fé, mas no principal, listado muito bem pelo irmão, deve ser retido, firmado e guardado, como o apóstolo Paulo declarou: "guardei a fé".

    Um abraço mais uma vez, espero a sua opinião lá no pregador. Deus abençôe toda a sua família nessa nova semana que se inicia.

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  28. Nobre colega Helvécio

    Obrigado pelo elogio, mas não é para tanto...

    Me tornei calvinista porque calvinismo e evangelho são a mesma coisa... risos... (só estou provocando).

    Sobre a questão dos filhos dos homens e filhos de Deus, as teorias oficiais que conheço nenhuma delas me agrada e por isto inventei a hipótese apresentada. Na verdade não sei exatamente o que ocorreu de fato.

    Sobre "façamos o homem a nossa imagem..." concordo que merece uma análise da língua original. Deixo por sua conta... risos... Não conheço nenhuma versão que sugira alguma coisa perto do que você fala tipo "façamos a partir do homem...". A frase fica sem sentido até, quando acrescentamos a parte da imagem e semelhança.

    Naquilo que a Bíblia é explícita, vale a Teologia que se apresentar o mais bíblica possível, mas naquilo que a Bíblia não é clara ou se omite, vale o que acho que você está chamando de "teologia individual". Romanos 14 é um bom fundamento para o seu argumento.

    Eu posso ser herético, mas sempre sincero... risos...

    Abraço fraterno!

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  29. Nobre Jorge

    Depois de tudo o que escrevi, se você acha que a proposta do "criacionismo lento e gradual" é a mesma coisa que o que o evolucionismo-teísta prega, então posso lhe dizer que o seu texto está equivocado em muitos pontos.

    Não há espaço no "criacionismo gradual" para a aleatoriedade, para o materialismo e para o "nadismo" presentes nas teorias evolucionistas.

    Eu não li autores evolucionistas-teístas, logo não saberia dizer se estão falando a mesma coisa.

    Se você acha que são coisas diferentes, então o teu texto está correto em muitos pontos, pois de fato é impossível conciliar as duas expressões "evolucionismo com teísmo", a meu ver é sim uma autocontradição como teu título sugere, a não ser que no darwinismo a palavra evolucionismo signifique uma coisa e no evolucionismo-teísta a palavra evolucionismo signifique outra coisa (Tipo uma evolução no sentido crescimento lento e cada vez mais complexo, mas não necessariamente aleotório por tentativa e erro durante um longo tempo. E também pode ser que a Terra e o Mar tenham produzido os seres ao mesmo tempo em paralelo e não um evoluindo a partir do outro).
    ...

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  30. ...
    Sobre o seu filho ser criado por Deus (e você concorda com isto), é mais um exemplo (a meu favor) de que Deus é criador "indireto" pois ele não fez diretamente o seu filho (foi tu e tua esposa que fizeram), mas o seu decreto criador está diretamente ligado a todas as etapas da criação dele (do teu filho). É um exemplo a meu favor.

    Isto eu argumentei o tempo todo. O caso é que existem pessoas que acham que o homem foi feito diretamente pelas mãos de Deus, tipo fez um boneco do pó pessoalmente e depois lhe soprou fôlego. Eu não vejo problemas que tenha sido assim, só argumentei que o texto em Gênesis dá margens para que tenha sido diferente.

    Não vejo furo nesta questão.

    Sobre a morte, entendo que sim a morte espiritual e física do homem veio após o pecado, mas DISCORDO que a Bíblia deixe claro (como você afirma) que não existia morte antes do pecado.

    Os seus exemplos são ótimos, veja que a morte das células dos fios de cabelo, mostram que a morte já estava presente (nos cabelos de Adão) antes de Adão ter pecado. Ou você vai agora dizer que os cabelos de Adão eram feitos de células vivas? risos...
    ...

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  31. ...
    A morte (especulação minha) dos animais que ficavam fora do Éden, dos peixes, das minhocas e dezenas de outros seres cuja morte serve de fertilizante da terra (uma vez que estes animais todos não tinham acesso a árvore da vida que ficava no Éden), não representava gemidos para o cosmos nem queda para o homem.

    Somente a morte do homem (espiritual principalmente) é que provocou a afetação do cosmos.

    Eu te pergunto: O macaco tião vivia no sul da África. Nunca foi até o Éden, nunca comeu da árvore da vida, como então que ele vivia eternamente?

    Leia o verso que fala sobre o isolamento da árvore da vida para que os homens não mais comessem e continuassem vivendo.

    Sim a "morte" dos vegetais é uma INFERÊNCIA minha, mas você tal como ateus baseados na sua fé da existência da eternidade da matéria e energia, acusam a fé dos cristãos na existência eterna de Deus, você também usa de uma INFERÊNCIA para afirmar que os animais não morriam antes da queda. Me prove e mostre o versículo bíblico.
    ...

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  32. ...
    Se você pode ACHAR porque eu não posso ACHAR também?

    O seu achismo é dogmático e não tem erros... o meu é especulação e tem furos... Só porque você quer... risos...

    Deixa eu "achar" também.

    Além disto se a morte dos animais só se tornou possível após a queda, porque os vegetais foram afetados pela queda uma vez que não "morriam"? A queda teria afetado apenas o mundo animal?

    Não vejo assim, mesmo um mineral sem vida, foi afetado pela queda e "geme" pela libertação do pecado do cosmos, mesmo que o elemento morte não o afete diretamente (o mineral).

    Olha só você dogmatizando novamente, leia-se a si mesmo "... pois o fato é que os animais somente morreram após o pecado...".

    Quem disse que isto é fato?
    Qual a base bíblica?
    E o macaco tião? Como vivia eternamente sem se alimentar da árvore da vida?

    Eu não posso fazer o que você chama de "especulação improvável", mas você pode?
    ...

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  33. ...
    Você precisa urgentemente se converter ao "criacionismo gradual"... risos, há, há, há, há... (Não esqueça que eu sou criacionista "puro").

    E tem mais... não esgotei os meus argumentos heréticos, mas é que iriam passar dos 100 pontos, e quando chegou no 70 já achei de bom tamanho.

    Só mais "umzinho"...

    71. A chuva era uma palavra para um fenômeno desconhecido de Noé pois até lá não chovia sobre a terra, então Deus teve que explicar para Noé mais ou menos o que era a chuva, pois até então "garoava" (que subia e descia em forma de vapor).

    72. No caso da morte, não é o caso, quando Deus disse que certamente morreriam quando comessem da árvore do conhecimento do bem e do mal, o conceito de morte não foi explicado, pois muito provavelmente (estou supondo) tanto Adão e Eva sabiam o que era a morte.

    73. Não faria sentido Deus ter falado com Adão assim: "Adão, no dia em que comeres desta árvore certamente piritaquiareis..." Adão teria perguntado, mas Senhor o que é isto? Piritaquiar?
    ...

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  34. ...
    74. Logo todos sabiam do que estavam a falar (sobre a morte), tanto Adão, tanto Eva, tanto a serpente endemoninhada, quanto Satanás.

    75. Inclusive assim como alguém que precisa tomar insulina sabe que se parar de tomar morre, da mesma forma Adão sabia que o fruto da árvore da vida é que permitia que eles ficassem jovens e eternos para sempre.

    76. E Deus sabedor disto, que senão Adão mas seus descendentes iriam buscar se alimentar da árvore para evitar a morte, impediu então seu livre acesso e depois a "destruiu" no dilúvio para que os homens não vivessem eternamente em pecado diante da sua presença.

    Os demais argumentos vou calar.
    Mas se você continuar me provocando eu disparo a metralhadora novamente... risos...

    Você ESPECULA (não há base bíblica para isto) que a morte não existia antes da queda.

    Eu ESPECULO (não há base bíblica para isto) que a morte existia antes da queda.
    ...

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  35. ...
    A morte poderia ser um bem, e só se tornou maldição para o homem e sua descendência, que foram feitos para serem eternos e colonizarem o universo, e para isto havia um alimento especifico que não permitia que as células morressem.

    Muito tempo depois de não mais se alimentarem dele os homens ainda viviam absurdos (800 anos, 700 anos, ... etc...), depois a medida que os velhos morriam e as "vitaminas da vida" foram enfrequecendo, a idade foi caindo violentamente a ponto de na idade média a expectativa de vida ser de 30 anos para a mulher e 40 anos para homem.

    Falta de vitaminha (da árvore da vida).

    Agora é só para "irritar"... a morte já existia antes da queda pois está escrito que o Cordeiro foi MORTO antes da Fundação do Mundo... risos... Não precisa responder, estou brincando.

    Abraço fraterno!

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  36. Natan,

    Depois sou eu o teimoso... haja teimosia aí em SC [rsrs]... mas vamos lá!

    Primeiro, trocar os tijolos de lugar numa parede não fará com que eles deixem de ser tijolos e a parede deixe de ser parede. Uma evolução aleatória [ainda que alguns teístas-evolucionistas admitam que Deus dirige mesmo a aleatoriedade] e o seu criacionismo-gradual parecem-me a mesma coisa ou muito próximas, caso não sejam iguais.

    Segundo, leia Gn 1.29-30 e me diga se havia morte, pois nenhum animal comia outro animal apenas ervas verdes; assim como o homem se alimentava apenas de ervas verdes também. Isso indica que não havia mortes, mas o fato mais claro é que a palavra morte, a qual quer dizer separação, não havia sido empregada antes da Queda para indicar o fim de nenhum ser, seja humano ou animal.

    Terceiro, alegar que Adão e Eva precisavam entender o significado do que vinha a ser morte para que não caíssem vale dizer que eles tinham o "livre-arbítrio" para não cairem. Eles não deviam obedecer o mandamento para não comer da árvore do bem e do mal não pelo castigo, mas pela obediência que deviam a Deus. O fato deles terem idéia do que vinha a ser a "separação" caso comessem, é irrelevante. O fato é que deviam obedecer a Deus e não comer, independente da punição e dela ser do conhecimento ou não.
    Em Gn 3.21, Deus fez para Adão e Eva vestes com peles de animais, significando que ali ocorreu a primeira morte. Seguindo o seu raciocínio, se Adão e Eva matavam animais para comer, ou havia algum tipo de morte entre os animais, eles poderiam, ao invés de se cobrirem com folhas, usarem as peles dos animais para cozer roupas. Por isso, não fizeram; e coube a Deus fazer.

    Quarto, versículos que garantem a morte após o pecado de Adão: Rm 5.12 - afirma que por Adão o pecado entrou no mundo [e você dirá que a palavra mundo pode dizer muita coisa, e é verdade], e "assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram".
    Rm 5.14;
    1Co 15.21: diz que morte veio por um homem [Adão] e a ressurreição veio por um homem [Cristo]. E a sequência toda até o verso 26 se refere à morte física, a qual Cristo aniquilará.

    Quinto: Comparar os macacos Tião ou Antão, tanto faz, com o homem não é correto. O homem deve obediência a Deus, enquanto os animais não. O homem se comunicava com Deus, os animais não. O homem é a imagem de Deus, os animais não. Portanto, o que se aplicaria a Adão e Eva não se aplicaria ao macaco Tião ou qualquer outro animal, pois eles não deviam obediência e honra a Deus.
    Certamente eles não morriam pela vontade de Deus que queria assim; mas bastou a Queda do homem para que a morte e o caos reinassem sobre toda a criação.

    Claro que boa parte da nossa discussão é especulativa, não que seja no sentido pejorativo, mas há algumas coisas tão claras na Bíblia, como a questão da morte-pós-pecado que não consigo entender a dificuldade de se aceitá-la. Com isso não disse que você não aceita; sei que muito do que escreve é provocativo e incita o debate [o que é legal], mas para os que não aceitam esse "dogma", já que me apontou como dogmático, o estudo bíblico sobre a morte esclarecerá que se tornou realidade a partir da Queda de Adão no Éden.

    Bem, é isso!

    Abraços.

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  37. Alguém quer facas aí ? estou vendendo...rs...rs...rs...mas valeu a liberdade de apresetnar idéias em torno da revelação bíblica. Certamente o que for muito falho será descartado, revisto, ficando-se com aquilo que é claramente revelado. Parabéns aos dois. Certamente papagaios vocês não são, apenas repetindo o que ouviram e nunca tentaram realmente entender. Deus os abençôem!

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  38. Cara

    Como é que você consegue colocar comentários longos sem precisar partí-los em pedaços?

    No meu caso se eu digito um longo, o site trunca e diz que o comentário não foi possível...

    Tudo bem...

    Vamos seguir com a teimosia... risos...

    Sobre o item primeiro:

    1.1 Interessante esta idéia de que Deus possa dirigir a aleatoriedade... risos... vou pensar a respeito;

    Sobre o item segundo:

    2.1 Eu conheço Gn 1.29-30... Você acha então que o fato de os animais não serem carnívoros quer dizer então que a morte está eliminada?

    2.2 O fato de o homem não ser carnívoro e nunca ter matado um animal para comer, então a morte dos animais está eliminada?

    2.3 Isto por si só indica que não havia mortes? Caramba...
    ...

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  39. ...

    2.4 Vou brincar com você:

    a. O macaco tião podia morrer de velhice (é o que estou propondo);
    b. Podia morrer de indigestão de tanto comer banana;
    c. Podia escorrer na casca da banana e quebrar o pescoço;
    d. Podia ao saltar de um galho para o outro, tropeçar no próprio rabo e bau-bau;
    e. Podia ser esmagado por meteorito;
    f. Podia morrer de queda de helicóptero... risos...

    2.5 Fala sério...? Só porque não eram carnívoros então a possibilidade da morte está totalmente descartada? E eu é quem faço inferências...?

    2.6 A palavra morte não havia sido empregada antes da Queda? Hummmm, leia então Gn. 2.17 está antes da queda pois a queda só foi em Gn. 3.6.

    ...

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  40. ...

    Sobre o item terceiro:

    3.1 Não entendi a ligação que você fez entre o entendimento da morte e o livre-arbítrio...

    3.2 Concordo que a obediência era o mais importante, apenas especulei que eles sabiam o que era a morte e tinham noção do que significava a punição pela morte.

    3.3 A primeira morte foi em Gn 3.21? Quem disse isto? Eu prefiro pensar que neste momento ocorreu a primeira vez que alguém morria por causa do pecado de outro. Mas você dizer que esta foi a primeira morte, não seria uma inferência sua?

    3.4 Você disse "seguindo o seu raciocínio, se Adão e Eva matavam animais para comer..." Fala sério? Onde foi que eu disse isto? Eu nunca falei isto, nunquinha... Você tá lendo muito depressa o que eu escrevo.

    ...

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  41. ...

    Sobre o item quarto:

    4.1 Rm 5.14 só garante a morte após o pecado APLICADA A HOMENS. O texto diz isto "... também a morte passou a TODOS OS homens...". O macaco tião está fora do conjunto "todos os homens".

    4.2 Rm 5.12 garante que a morte não existia antes do pecado? Eu não consigo ver isto. Você consegue?

    4.3 Em 1 Co 15.21 vemos que está falando da morte de um homem que provocou a morte de todos os demais (com exceção). E faz a comparação que na ressurreição se deu a mesma coisa.

    4.4 Olha só que interessante... Se eu pensar como você que a morte foi queda e maldição para os animais, vou acabar concluindo por este texto acima que o macaco tião ressuscitará também? Acho que eu disse em algum lugar que depois da queda os animais se tornarão em "robôs biológicos", portanto a meu ver (especulo) não ressuscitam, apenas deixam de existir.

    ...

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  42. ...

    Sobre o item cinco:

    5.1 Eu concordo com o que dizes quando falas "portanto, o que se aplicaria a Adão e Eva não se aplicaria ao macaco Tião..." é isto mesmo, a morte do animal é uma coisa, e a morte do homem é outra. A morte do animal poderia não ser um mal, mas a morte do homem sim e resultado salário do pecado de Adão e de todos nós.

    Sobre a conclusão:

    A morte do homem após pecado é CLARO na escritura.
    Mas a possiblidade da morte antes do pecado em outras coisas e seres (animais e vegetais), não é tão claro assim.

    Quando eu lhe chamei de dogmático não estava a ofendê-lo, mas a dizer que você gosta de frases de efeito tipo (estou inventando estas): "É claro que os banguelas não vão para o inferno!". É uma frase "dogmática" baseado no texto que lá haverá choro e ranger dos dentes, então se o cara garantir de alguma forma que estará sem dentes, não poderá estar no inferno... risos...

    Você me chamou de evolucionista-teísta... hummm... risos... bem mais grave que chamar o outro de dogmático.

    ...

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  43. ...

    Eu sou dogmático quando a Bíblia afirma alguma coisa.

    Adultério é adultério. É um dogma (ponto fundamental e indiscutível da Revelação).

    Agora se a criação foi de dias de 24 horas ou se foi em "dias" longos (muito longos), não é claro, e afirmar que é claro que Deus só pode ser criador se fez tudo do nada de forma instantânia, isto para mim passa a ser um dogma-inferência.

    E quando isto acontece nos teus textos, me dá um arrepio dos dedos e começo a digitar sem parar... risos...

    Abraço!

    Não voltarei mais nesta postagem para falar contigo.
    Só se algum outro elemento implicar comigo é que voltarei.

    Abraço do "evolucionista-teísta"... risos... eu não sou isto não. Leia o texto "A idade de Eva" que vou publicar logo, e saberás o que eu sou (criacionista "puro").

    Fica na Paz!

    PS1: Cara... gostei desta idéia de que a aleatoriedade pode ser controlada por Deus.... Vou pensar e depois volto com novas 70 heresias... risos... Idéia boa muito boa, vou pensar...

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  44. Natan,

    já lhe disse algumas vezes: você me mata de rir! Sua ironia e bom-humor num debate são imbatíveis.

    Bem, vou dizer só mais uma coisa: não disse que você é evolucionista-teísta. Disse que o que propõe, o tal criacionismo-gradual, é igual ou parecido com o "E.T.". Quem se autodenomina "E.T." é você mesmo ao ser "C.G.", entendeu? [rsrs].

    A Bíblia fala que Deus criou o universo em 6 dias. Pronto! Criou ou não? Você diz que sim, mas também diz que não.

    A Bíblia diz que a morte veio pelo pecado de Adão, e que toda a Criação geme com dores de parto buscando a redenção. Você diz que sim e não, ao mesmo tempo.

    A Bíblia diz que o pecado de Adão afetou todo o Cosmos. Você diz que sim e não.

    Bem, precisa decidir o que você crê, pois o Senhor disse que o nosso falar seja sim, sim, não, não... não dá para ser sim e não ao mesmo tempo [rsrs].

    Inferências não são erradas em si mesmas; mas podem levar a caminhos tortuosos...

    Quanto a ser dogmático, eu mesmo já assumi-me dogmatismo, então, não tem problema. Foi apenas para confirmar o que você havia dito.

    Bem, fica na paz!

    Abraços.

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  45. Graça e paz Jorge.
    Tanta coisa já foi falada que eu vou me ater em dizer que concordo plenamente com você. Mas uma coisa eu concordo com o Oliveira quando ele disse que um cristão pode ser cristão e mesmo assim ponderar se "a criação foi de 6 dias de 24 horas ou não, ou mesmo se a Terra é jovem ou se tem bilhões ou milhões de anos". Uma coisa eu sei, foi Deus quem criou todas as coisas e elas foram criadas através da ordem de Deus quando disse "HAJA..." e todas as coisas passaram a existir. Eu só não estava lá para lhe dizer com certeza quanto tempo isso levou (rs).
    Fique na Paz meu nobre irmão!
    Pr. Silas Figueira

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  46. RETRATAÇÃO:

    Relendo a minha última resposta ao Natan, percebi que fui indelicado e injusto com ele quando escrevi: "precisa decidir o que você crê, pois o Senhor disse que o nosso falar seja sim, sim, não, não... não dá para ser sim e não ao mesmo tempo [rsrs]"... Porque a sequência do versículo diz que tudo o que não for o sim ou o não provém do maligno.

    Quero dizer que jamais tive a intenção de afirmar isso em relação ao Natan, que a sua fala procedesse do maligno. De jeito nenhum, sequer passou isto pela minha cabeça; ao usar o trecho bíblico, pensei apenas em sua parte principal, provocando o meu amigo por sua indecisão quanto ao tema. Não sou tão sutil para essas sutilezas... Estou mais para um dogmático explícito [rsrs].

    Portanto, quero publicamente me retratar não pelo que escrevi, mas pelo que alguém possa inferir pelo que não escrevi a partir do que foi escrito.

    Ao Natan, saiba que o tenho na mais alta estima, e considero-o um irmão e amigo em Cristo. Perdoe-me se eventualmente eu tenha lhe trazido algum aborrecimento.

    Abraços fraternos a todos.

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  47. Pr Silas,

    não digo que o teísta-evolucionista seja um "não-cristão", mas que para aceitar esse argumento ele terá de abrir mão de muita coisa na soteriologia, isso é verdade. A questão do pecado e da Queda estão diretamente ligadas à Redenção.

    Vejo sérios problemas em se reconhecer a salvação quando não se reconhece a Queda e o pecado. E daí, para o liberalismo, universalismo ou o teísmo-aberto, é um pulo. Cristo se tornará em apenas mais um exemplo, e não o Redentor. Com isso também não estou dizendo que todos os T.E. são universalistas ou relacionais, mas que essa possibilidade se tornaria grande, não tenho dúvida.

    Quanto ao Natan, ele não é T.E., é um criacionista provocador, que está querendo ver se a nossa fé é mesmo firme. Ao menos, é o que apreendo dos seus comentários. E uma maneira valiosa dos leitores também perceberem se estão mesmo firmes na fé bíblica. Se estiver errado, quer ele me corrija.

    Mais uma vez, um grande e forte abraço, meu irmão!

    Cristo o abençoe!

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  48. Levei o maior susto, vi a postagem do Jorge ontem a tarde, e hoje pela manhã já tinha 46 comentários, mas ao clicar nos "comments", descobri que a culpa é do Oliveira - rsrsrs

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  49. Ednaldo,

    o Natan é sempre o culpado [rsrs].

    Abraços.

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  50. Paz a todos,

    Agora comentando o assunto da postagem. Um versículo que cabe bem no contexto do debate é "que comunhão há entre a luz e as trevas?", como notaram sou criacionista do pior tipo, o literalista!!!

    Não há como harmonizar duas idéias antagônicas, ou o criacionismo está correto, ou o evolucionismo está correto, não existe meio termo!!

    Já foi comprovado, embora pouco divulgado devido aos interesses maiores, que TODAS as micro-evolucões já estão programadas no DNA. Deus deixou tudo pronto (não estou defendendo nenhuma forma de deísmo), de forma que o DNA reage as condições do meio-ambiente. Vemos isso em diversas especies.

    Ednaldo.

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  51. Ednaldo,

    concordo em número, gênero e grau.

    Grande abraço!

    Cristo o abençoe!

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  52. Nó! Quanto comentárior pra tão poucas pessoas. Tentei ler tudo, mas cansei.
    As ideias do Oliveira têm furos, mas são uma nobre tentativa. A ortodoxia Jorgiana é também uma nobre tentativa, mas, concordo com Oliveira, também tem furos. Enfim, acho que esses furos podem advir do fato de que a própria narrativa bíblica tem... tem... ah, acharam que diria furos? Sou besta não! tem lacunas.
    Outro comentário. Sobre a "teologia individual"... tenho dificuldades em ver a salvação como um mérito intelectual. Não sou salvo por crer do modo devido, mas por crer em no perdão concedido por Cristo (pronto), e isto, pela graça de Deus. Utilizar o termo "teologia" para me referir a isso é estranhíssimo.
    No mais, Seu Jorge, podes me ajudar com uma coisa? Achei muito bacana isso de colocar áudio no blog... Como é que vc faz? Só encontro opção de imagem ou vídeo no editor de postagens! Se puderes, ajuda aí!
    Abraços em todos vcs, criados por Deus, seja uns dias ou uns zilhões de anos após o início da empreitada.

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  53. Cesar, seria muito interessante se você mostrasse os furos existentes tanto no pensamento do Natan, como no do Jorge.

    Também gostaria de saber que lacunas existem na revelação bíblica da criação, e por que vocês as considera dessa forma.

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  54. César,

    quanto ao Criacionismo ou teísmo-evolucionista, vou deixar você responder ao Ednaldo.

    Sobre a teologia individual, digo que a mente do eleito é transformada, de tal forma que nem nisso ele tem mérito algum, pois é obra do Espírito Santo.

    Se alguém pensa poder alegar uma superioridade intelectual por conta disso, pode tirar o cavalinho-da-chuva... pois a superioridade intelectual é de Cristo, ao qual a nossa mente está "presa" assim como o Corpo está preso à Cabeça. De sorte que em nada podemos acrescentar à nossa salvação, pois ela é completamente divina, e dependemos inteiramente dele para sermos salvos.

    Quanto ao áudio, eu apenas gravo o texto no meu mp4 e transfiro-o para o Tiago Vieira que é o meu assessor para assuntos internéticos [rsrs], através da sua empresa "Blog Serviços". Contate-o pelo link: http://www.blog-servicos.blogspot.com/

    Obrigado pela visita e comentário.

    Cristo o abençoe!

    Abraços.

    PS: Aqui, os poucos têm voz, e podem falar muito [rsrs]

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  55. Muito bom irmãos,

    Gostei particularmente das falas do irmão...deixe ver...César,concordo com ele em gênero grau e número e tenho batido na teologia não por inutilidade ou permissividade, mas por muitos inconscientemente passarem a considerar a compreensão das coisas um acréscimo espiritual e até salvívico, o mesmo afirmado pelo querido irmão Jorge. Falamos das coisas de Deus por que falaríamos de que? Ele é o primeiro em nossas vidas e tudo o que a Ele se refere para nós é ponto passivo de curiosidade santa ( rs...rs...rs...)

    Um abraço a todos.

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  56. Olá, pessoas boas ocupadas em pensamentos bons,

    Não pretendo responder muita coisa nem perguntar também. É o seguinte... Ednaldo, eu também acharia muito interessante se eu pudesse apresentar os furos nas argumentações desenvolvidas, mas para fazê-lo de modo bem articulado, honesto e com o devido respeito a todos, eu teria que ler tudo novamente em detalhe, o que não posso fazer, pois outras tarefas me ocupam. Só uma observação sobre cada: um problema de fundo que percebo nas palavras do Oliveira é que ele argumenta por algo em que não crê, ou afirma não crer. Acho que isso o deixa livre demais para lançar, em meio a argumentos plausíveis, outros meio forçados (já que ele não tem responsabilidade com o defendido, tudo vira uma brincadeira com discursos). NO caso do Jorge, sinto que ele se posta em um lugar muito conveniente ao definir algumas regras de ante-mão em afirmações categóricas, mas não necessariamente verdadeiras. Refiro-me à sua definição das duas classes de possíveis modos de pensar a criação e a exclusão que decreta de qualquer alternativa, que será acusada (não com justiça necessariamente) de ser uma versão híbrida e infeliz formada a partir da mistura das duas mencionadas, que não devem se misturar.
    Quanto às lacunas da narrativa canônica, elas ficam óbvias quando lemos alguns Midrashim Agádicos, que se desenvolvem justamente a partir delas. Também são evidenciadas pelo trabalho comparativo de Auerbach (Mimesis). No mais, não me vejo apto ou disposto aos meandros dessa discussão, embora reconheça seu valor intelectual e também como potencial elemento de uma terapia ocupacional efetiva. Minha abordagem da Bíblia é estritamente literária (e/ou devocional).
    Abraço a todos,
    Ah, sobre o áudio em blogs, descobri uma boa instrução aqui: http://yainovidades.blogspot.com/2007/08/desafio-da-semana-inserir-udio-no-seu.html

    Cesar

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  57. César,

    parece que não sou o único a
    postar-se "em um lugar muito conveniente ao definir algumas regras de ante-mão em afirmações categóricas, mas não necessariamente verdadeiras", pois foi exatamente o que você fez por aqui... num grau ainda maior. Pois disse que estamos errados, e você está certo. Não explicou porque estamos errados, nem porque você está certo. Então, tá!

    Quanto aos Midrashim Agádicos, compará-los e dizer que eles preenchem supostas "lacunas" no texto bíblico, e de que elas são óbvias apenas porque você quer, é risível para um dogmático como eu. Lendas que estão em "evolução", se adaptando a si mesmas em sua mutabilidade, não podem sequer ser consideradas diante da palavra imutável de Deus. Enquanto você se interessa pela Bíblia como simples literatura, nós a temos como a origem de todo o nosso conhecimento e pensamento, detendo ela o monopólio da verdade.

    Cristo o abençoe!

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  58. Jorge, seu Jorge,
    Eu tinha escrito uma resposta minimamente articulada. Mas não estava logado e a perdi ao tentar fazê-lo. Vou resumi-la:
    1) Não disse que vcs estão errados.
    2) Não disse que estou certo (não apresentei novo argumento para estar certo!)
    3) Não comparei os Midrashim com a Bíblia! Mencionei que surgem a partir das lacunas - vazios de informação - e que, por isso, essas são perceptíveis aos leitores deles, dos midrashim!
    4) Se vocês não percebem as lacunas - os vazios de informação - sugiro que leiam com mais proximidade o texto sagrado.
    5)Não tenho a Bíblia como "simples" literatura. Essa expressão é sua! Eu disse que minha abordagem é literária! Há uma enorme diferença. Inclusive, tenho a Palavra de Deus como minha regra de fé e prática. Se a visse como "simples literatura" isso seria impraticável.
    6) Cansei dessa hostilidade desnecessária e vaidosa. Não quero praticá-la mais, nem recebê-la. Só peço uma coisa: leia com mais atenção e respeito os comentários alheios, pois você acaba, involuntariamente até, mudando as palavras das pessoas (aconteceu com Oliveira tbm) e desentendendo os argumentos, de modo que quem lê suas respostas tem a falsa impressão de que há um "senhor do saber" nesse diálogo e um monte de moleques, o que não é verdade ao leitor atencioso.
    Abraço,
    Cesar

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  59. César,

    se você não disse nada disso, então me diga: o que você disse?

    Hostilidade? Vaidade? Uai! Certas sensibilidades me intrigam mesmo... Não se pode discordar nem um pouquinho, que logo se é taxado de hostil ou vaidoso... Diga-me, em que fui hostil ou vaidoso?... Acho que você deveria ler melhor os meus comentários também.

    Amém, por ter a Bíblia como regra de fé e prática! Mas leia o que você mesmo escreveu um pouco acima; "Minha abordagem da Bíblia é estritamente literária (e/ou devocional)"... O "estritamente" faz uma grande diferença, não faz?

    Quanto ao "senhor do saber", quem me acompanha sabe que não sei tudo, pelo contrário, sei muito pouco; mas no pouco, eu creio e não abro mão de crer.

    Praticamente todas as pessoas que comentam aqui são irmãos/amigos, logo, temos uma relação próxima ou muito próxima em alguns casos; e todos sabem do respeito e admiração que tenho para com eles, e de que jamais os consideraria "moleques" como você inferiu erroneamente [você disse não ter lido todos os comentários, mas chegou a conclusões bem rápidas]. Para quem não quis ser hostil, meu caro, você foi bastante. Mas reconheço que o leitor atencioso perceberá tanto uma como outra coisa.

    Cristo o abençoe!

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  60. Uai! a questão não o discordar, mas a forma de tratar as discordâncias.

    Abordagem "estritamente" literária - isso se refere a meu trabalho, minha leitura séria e rigorosa. Já quanto à leitura que faço para a vida, claro, vai além disso; é devocional.

    No mais, pelo menos entendeu o que eu disse sobre os midrashim? Se for o caso, já estou satisfeito.

    Quanto ao resto, peço desculpas. Como forasteiro, devo ter entendido mal os detalhes das conversas e interpretado erroneamente muita coisa. Desculpe-me, sério. Errei.

    Abraço,

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  61. César,

    discordância é discordância. Não vou escurraçar ninguém que discorde de mim. Quero levantar os temas, emitir minhas opiniões, ouvir quem tem o que dizer, concordar ou discordar, mas sempre num clima tranquilo e respeitoso. Nada de guerra, chega!

    Também não quero convencer ninguém daquilo que creio; antes quero que meditem e pensem, e Deus os guie na verdade.

    Sobre os Midrashim, deu para entender. Mas se reler a sua primeira colocação parecerá dizer que eles eram "complementos" ao texto bíblico.

    Desculpado! Nem precisava, mas como prova de humildade, você deixa uma marca cristã.

    Quero que saiba que sempre será bem-vindo por aqui, concordando ou não. E sempre será tratado com respeito, apenas seria bom deixar seus pontos claros [mesmo os discordantes] para evitar os mal-entendidos.

    Abraços.

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  62. Eita!!! Até parece que o blog é pentecostal, pois o negócio tá pegando fogo!! - rsrs

    Brincadeiras a parte, Cesar, não vejo problemas em "definir algumas regras de ante-mão em afirmações categóricas", quanto a não serem "necessariamente verdadeiras" tambpem não são necessariamente falsas, penso que o Jorge não se preocupou em apresentar todas as possibilidades interpretativas, pois o intuito do artigo é mostrar que não há como unir o relato bíblico de Genesis 1 e 2 com os pressupostos do evolucionismo, criando assim um "Frankenstein", chamado evolucionismo teísta.

    Por exemplo, interpreto Genesis 1 de forma literal, por ser possivel essa interpretação, de forma que só partiria para uma interpretação simbólica se não fosse possivel o literalismo.

    Quanto aos midrashim não creio que ele preencha as lacunas, tanto quanto não creio que livros cientificos modernos o façam, Deus deliberadamente não registrou tudo o que aconteceu, exatamente porque não é algo necessário.

    Como escrituralista, meu axioma é a Bíblia como Palavra de Deus, de forma que ainda que não regeite informações externas a esta, uso esta para julgar todo e qualquer conhecimento que não venha diretamente dela. Logo se algo não contradiz de alguma forma a Escritura, aceito-o, mas caso contrário rejeito como refugo.

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  63. Queridos, há de se lembrar uma coisa simples, simples demais mas que a sua lembrança ou menção incorre-se em erros primários: De Adão até não sabemos quando não havia linguagem escrita,certo? Logo guardaram o estritamente necessário e portanto menos sujeito a repetição oral e a memorização,só isso. Hoje pode-se escrever milhares de páginas com bobagens e mentiras bem escritas, argumentos exaustivamente expostos e ainda sim mentirosos. Naquele tempo não.Até que Moisés compilasse todo o material e o registrasse de forma definitiva resultando no que temos a mão. De fato não são lacunas.Deus proveu que o necessário chegasse a nós no século XXI e muitos de nós exigem presunsosamente que a Bíblia pudesse ser escrita para satisfazer o supra-sumo da sapiência que no caso, até que uma nova geração se estabeleça claramente como diferente da nossa ( o que a meu ver não acontecerá ), seríamos nós. Por orgulho principalmente, por acúmulo de conhecimento, algo natural e atrasadamente após milhares de anos, nos achamos o máximo ( crentes e incrédulos ). O que a Bíblia revela ao meu contragosto é o que Deus planejou que eu soubesse: não falta nada do pontod e vista dEle. Senão Ele ( Deus ) teria falhado em algo e não falhou, certo?. Um abraço a todos.

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  64. Onde está o botão curtir??? rsrsrs

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