14 maio 2011

Reprovação, Vontade e Hipercalvinismo
















Por Jorge Fernandes Isah

Postarei outra conversa por aqui. Aconteceu com o Tiago Vieira, do Internautas Cristãos, na qual abordamos vários assuntos. Especificamente, pincei este trecho que trata, como o título diz, de pontos complexos e polêmicos da doutrina cristã. Tudo começou com uma questão levantada pelo Fernando Frezza, do Barrabás Livre, sobre versículos  em Ezequiel: "Jorge eu estava lendo Ez 18:23-24 e queria saber sua opinião sobre 'Deus não querer a morte do ímpio' e como assimilar isso à dupla predestinação...". Depois de pensar um pouco, conversando com o Tiago, transferi-lhe a pergunta. Daí em diante, outros conceitos foram se formando enquanto o diálogo progredia.

Sei que muitos acharão que estamos caçando "pêlo em ovo"; e, especialmente, a minha posição contrária à doutrina da "dupla vontade de Deus" exporá o meu telhado de vidro às pedras. Ainda assim, acredito que valerá a pena, como proposta de reflexão, mesmo que eu saia em pedaços.

Agradeço ao Tiago com o qual tenho sempre bons papos. Nem sempre concordamos, mas a paz reina entre nós, por Cristo que nos une e fortalece. A ele, meu agradecimento por permitir a reprodução da nossa conversa.

Vamos a ela!

BATE-PAPO COM TIAGO VIEIRA

Eu: Deixe-me fazer uma pergunta teológica: como você vê a questão da dupla reprovação com o verso de Ez 18.23?

Tiago Vieira: Dupla reprovação? Nunca ouvi esse termo rsrs... É jorgianismo?... Ez 18.23: "Desejaria eu, de qualquer maneira, a morte do ímpio? Diz o Senhor JEOVÁ; não desejo, antes, que se converta dos seus caminhos e viva?"... Aí está falando da vontade preceptiva [1].

Eu: Humm... Foi mal... Eu quis dizer dupla predestinação...

Tiago Vieira: E mesmo na vontade decretiva [2], não penso que Deus tenha prazer na condenação dos ímpios. Os eleitos também são ímpios, pode estar se referindo a eles.

Eu: É uma das coisas que pensei...

Tiago Vieira: Mas acho meio forçado interpretar esses textos como se referindo só aos eleitos.

Eu: Ímpio necessariamente não é o réprobo... O reprovado eternamente, quero dizer. Mas ele está a falar com a nação de Israel.

Tiago Vieira: É o mesmo caso em 1 Timoteo 2:4; que deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno conhecimento da verdade.

Eu: Se não for nesse sentido a eleição e predestinação ficam desconectadas de Deus. Como se ele quisesse algo e não quisesse ao mesmo tempo.

Tiago Vieira: Há muita oposição entre as vontades decretiva e preceptiva de Deus.

Eu: Aí acho mais fácil, porque a carta é dirigida à igreja, ainda que seja na pessoa de Timóteo... Deus não é esquizofrênico. Ele é imutável em sua vontade.

Tiago Vieira: Por exemplo, Deus proíbe o casamento misto, mas Ele fez Sansão casar com uma filistéia... A vontade preceptiva proibe, mas a decretiva desejou... Juízes 14:4: "Mas seu pai e sua mãe não sabiam que isto vinha do SENHOR, pois este procurava ocasião contra os filisteus; porquanto, naquele tempo, os filistes dominavam sobre Israel".

Eu: Humm... Tenho dificuldade com essa visão. Ainda que ela explique, não me parece lógica. Sei que Pink e outros reformados gostavam muito de usar esse argumento de duas vontades, mas sei não... Acontece que a vontade preceptiva é proclamada para o homem, aquela que podemos conhecer, enquanto a decretiva, tirando as profecias, somente saberemos com o fato se desenrolando no tempo... Parece-me que a preceptiva está na dependência da decretiva; portanto Deus não tem duas vontades, mas uma vontade, e a vontade preceptiva faz parte dela, da decretiva.

Tiago Vieira: Mas como tu explicas quando Deus decreta algo que fere Sua Lei?

Eu: Bem, seria a mesma pergunta quanto ao mal ou ao pecado. Eles ferem a Lei de Deus mas foram decretados. Fazem parte da sua vontade.

Tiago Vieira: Então... É como se, por um lado, Deus desejasse que o pecado não ocorresse, e por outro, Ele deseja que ocorra... Ele deseja que todos pecadores se arrependam e creiam.... Mas também deseja que os réprobos não se arrependam, e também não lhes concede fé; isso faria de Deus um esquizofrênico?... Um arminiano diria que sim.

Eu: Entendo assim: a vontade de Deus é que o seu povo seja reunido em torno do seu Filho Amado, e o restante são meios pelos quais isso acontecerá no decorrer da história... Inclusive o mal, o pecado, as transgressões, etc.

Tiago Vieira: A gente falando em Bíblia... Acabei de lembrar que hoje é meu dia de postar no Leitores da Bíblia...

Eu: Deus estabelece um princípio para o seu povo; que o seu povo terá na eternidade através do sacrifício de Cristo; os demais eventos revelarão que todos os outros estão fora desse plano. Assim Deus revelará o seu amor para com o seu povo, separando-o e usando todo o restante para que o seu amor fique evidente, não pelo mundo, mas pelos eleitos... Vai lá, e posta!

Tiago Vieira: Já estou postando... Isso aí é do ponto de vista do decreto eterno e secreto de Deus, mas o Evangelho é anunciado a todos os homens e Deus quer e ordena que todos se arrependam.

Eu: Não. Está revelado na Bíblia que esse é o seu objetivo. Mas apenas os capacitados por Deus se arrependerão.

Tiago Vieira: Sim, revelado o plano, mas não a forma como isso se processa.

Eu: Logo, Deus não quer que os demais se arrependam... Sim, o decreto se desenrola no tempo e na história. Somente tomamos conhecimento dele quando está em execução.

Tiago Vieira: Veja: Atos 17:30: "Ora, não levou Deus em conta os tempos da ignorância; agora, porém, notifica aos homens que todos, em toda parte, se arrependam"... Textos como esse podem ser lidos como se tratassem somente dos eleitos?

Eu: É a instrumentalidade humana. Não há como ser de outro jeito. Não há chance do não-eleito se arrepender.

Tiago Vieira: Isso sabemos.

Eu: Pedro prega assim porque não sabe quem é ou não eleito.

Tiago Vieira: Mas o ponto é: somente aos eleitos é ordenado o arrependimento?

Eu: Precisa incluir todos no chamado ao arrependimento... Não. O chamado é para todos, mas apenas os eleitos ouvirão e responderão positivamente. Pedro não poderia dizer: "os eleitos que estão aqui, se arrependam; e os demais, podem ir embora...".

Tiago Vieira: Se ele fosse hipercalvinista, ele diria... rsrs...

Eu: Muitos que ouviram aquela mensagem se converteram no momento, e muitos outros ouviram-na e se arrependeram depois; e ainda hoje Deus usa a mesma pregação de Pedro para converter a muitos... É, se ele fosse... [rsrs].

Tiago Vieira: Responde: Deus queria ou não queria que Sansão casasse com uma filistéia?

Eu: Já imaginou se a coisa é colocada da forma de eleito e não eleito? Haveria uma exclusividade no próprio chamado, que já é exclusivo de certa forma, pois apenas os que se arrependerem estarão entre o povo de Deus. Mas quando se diz todos, mesmo quem não for eleito está sendo convidado, e recusará, ficando inescusável diante de Deus... Já imaginou o evangelista na caça por eleitos? Seria algo neurótico demais... Um caçador de eleitos [rsrs]... Quanto à sua pergunta, sim. Deus queria que Sansão se casasse com a filistéia, senão ele não se casaria com ela. A ordem de Deus para Sansão ou para Adão foi a mesma: não faça! Mas eles fizeram, cumprindo o decreto divino. E Deus quis que assim fosse. Que eles desobedecessem.

Tiago Vieira: Mas a Lei de Deus proibindo o casamento misto não é Sua vontade, também?

Eu: A lei e ordem vêm para revelar a desobediência e a desordem. Humm... Acho que faz parte da vontade... Como uma sub-vontade... Uma vontade inferior, sujeita à vontade superior. O mesmo caso seria Deus ordenar que o homem não matasse, pois se matar, pagaria com a própria vida; mas, contudo, ele ordenou a morte de milhares, como no caso dos Cananeus.

Tiago Vieira: Mas quando Deus ordena, Sua vontade preceptiva está mudando também.

Eu: O homem deve fazer isso como norma, e a norma é dada como critério de obediência, mas também de desobediência. Para, no final, todos, sem exceção, serem achados desobedientes... Apenas Cristo cumpriu a lei e obedeceu. Para que ficasse revelada a sua natureza perfeita, em contraste com a nossa natureza imperfeita... Não. A ordem ou preceito faz parte do decreto. É apenas mais um elemento dentro dele.

Tiago Vieira: A vontade preceptiva de Deus se altera em situações e com pessoas diversas... Por padrão, matar é pecado, mas em alguns casos ele ordena matar.

Eu: Ela é parte do decreto. Está sujeita a ele. Deus ordena que os homens se arrependam, mas nem todos se arrependerão, porque Deus não os capacitou para tal; assim a vontade final de Deus é que eles não se arrependessem, e desobedecessem sua ordem. Tanto a ordem como a desobediência à ordem fazem parte do decreto, da sua vontade soberana.

Tiago Vieira: Sim... Mas a ordem para que se arrependam não pode ser chamada de vontade de Deus?

Eu: O único problema nesse esquema é que algumas vezes Deus estará sujeito ao seu próprio decreto. No que não concordo. Discordando de mim mesmo [rsrs].

Tiago Vieira: Qual esquema? O seu?

Eu: É.

Tiago Vieira: Humm... É errado dizer que Deus DESEJA que todos os homens sejam salvos?

Eu: Não, do ponto de vista da proclamação do Evangelho. Mas é errado ACHAR que ele quer que todos se arrependam. Pois ele não quer, tanto não quer, que endurece muitos a não querer o arrependimento e a manterem-se rebeldes.

Tiago Vieira: Eu acho que o seu erro é não diferenciar a vontade preceptiva [revelada] da vontade decretiva [oculta].

Eu: Não sei. Estou pensando tudo isso enquanto converso com você... Nunca havia pensado nessa coisa desse jeito, ou mesmo de outro jeito.

Tiago Vieira: A morte de Cristo...

Eu: E é muita coisa para se pensar...

Tiago Vieira: ... Cada ofensa que Ele sofreu era da vontade de Deus ou não?... A minha resposta é sim e não.

Eu: Sim. Pedro diz isso em Atos 4.27-28: "Porque verdadeiramente contra o teu Santo Filho Jesus, que tu ungiste, se ajuntaram, não só Herodes, mas Pôncio Pilatos, com os gentios e os povos de Israel; para fazerem tudo o que a tua mão [a mão de Deus] e o teu conselho [o conselho de Deus] tinham anteriormente determinado que se havia de fazer". E o profeta diz o mesmo  em Isaías 53.10: "Todavia, ao Senhor agradou moê-lo [Jesus Cristo], fazendo-o enfermar; quando a sua alma se puser por expiação do pecado, verá a sua posteridade, prolongará os seus dias; e o bom prazer do Senhor prosperará na sua mão".

Tiago Vieira: Mas isso do ponto de vista do decreto, dentro do plano da salvação.

Eu: Não há outra vontade soberana a não ser a decretiva.

Tiago Vieira: Porém, não podemos achar que Deus tenha prazer na injustiça.

Eu: Olha, ele não tem prazer na injustiça... E o fato dele querer, decretá-la, não quer dizer que tem prazer. No seu plano perfeito era o que se devia fazer perfeitamente. Não havia outra opção mais perfeita, nem mesmo opções menos perfeitas; para que a perfeição do Filho fosse proclamada, ficasse evidente, e o Pai fosse glorificado.

Tiago Vieira: Sim; dentro do decreto, Deus desejou a injustiça; mas a injustiça é contra a Sua lei, portanto, Ele não quer a injustiça... Parece uma contradição, mas de fato não é.

Eu: "Desejou" é forte. Não digo que seja isso. Ele apenas decretou. O decreto tem coisas boas e más, mas ele, em si mesmo, é santo e perfeito, pois glorifica ao Deus santo e perfeito.

Tiago Vieira: Podemos dizer que, muitas vezes, dentro do decreto, Ele deseja que façam o contrário do que Ele deseja... Compreende?... São duas vontades. Ele decreta que violem a Sua lei.

Eu: Compreendo. Acho apenas que o termo "desejo" não deve ser empregado. Ainda que Deus queira. É como o Pai que não deseja punir o filho, mas tem de puni-lo para o próprio bem do filho. Ele o ama e não quer que ele se perca, por isso o castiga, mesmo não querendo castigá-lo; ele o faz pela necessidade insuperável... No caso dos eventos maus, Deus os decreta, mas não os deseja, porém eles cumprem o propósito maior de revelá-lo e a sua vontade primeira: separar um povo para si por meio de Cristo... Por desejo quero dizer ter prazer, se deleitar, etc. Mas se desejo é querer, isso ele quer.

Tiago Vieira: Não entendo assim. Entendo que, no caso das más atitudes das criaturas Ele está desejando [decretando] que elas façam o contrário do que Ele deseja [ordena em Sua lei]. No caso do anúncio do Evangelho aos réprobos a lógica é a mesma, mas ao contrário, Deus deseja [ordena em Sua Lei] que eles obedeçam, mas eles rejeitam, porque Ele deseja [decreta] a rejeição deles... Muito confuso?! 
Eu: É, um pouco [rsrs]... Assim Deus tem duas vontades?

Tiago Vieira: Sim.

Eu: Mas isso não faria de Deus alguém inconstante, logo, mutável? Pois qual vontade veio primeiro? E se veio, por que veio a outra?

Tiago Vieira: O decreto veio primeiro, e o decreto é imutável.

Eu: Só consigo entender como a vontade preceptiva submissa em tudo à decretiva, de tal forma que a decretiva é a vontade de Deus, a preceptiva é "componente' daquela... Uma ordem para que as coisas sejam separadas... Então, o decreto é a vontade divina.

Tiago Vieira: Mas a Lei também é.

Eu: A Lei é parte do decreto, também.

Tiago Vieira: Mas a Lei é uma vontade ou não?

Eu: É claro que é, mas é também um componente na relação do Criador com a criação. Porém, Deus não quer que todos sigam a Lei, pois do contrário ninguém a desobedeceria; logo Deus quer que nem todos a sigam; uns sim, outros não. Mas a ordem é geral, para todos os homens.

Tiago Vieira: Novamente não está diferenciando a Lei do Decreto? Se Ele ordena que todos obedeçam, Ele deseja que todos obedeçam.

Eu: A Lei está no Decreto... É componente dele.

Tiago Vieira: O fato dEle desejar [ordenar] que todos obedeçam não resulta em todos obedecerem, pois o que determinará quem vai ou não obedecer é o Decreto.

Eu: Desejar é querer. É diferente de ordenar. Eu ordeno que você não toque no meu sanduíche, mas enquanto dou as costas, você vai lá e come. Eu poderia tê-lo trazido comigo, ou prendido você no banheiro enquanto estivesse longe do sanduíche. Poderia haver meios de eu evitar que você desobedecesse, mas eu o deixei lá, sozinho; o sanduíche olhando para você e vice-versa, e você não resistiu, e comeu. Eu não quis que comesse, mas você comeu... É claro que estou falando de uma relação homem x homem, muito diferente de Deus x homem.

Tiago Vieira: se você ordena que eu não toque no sanduiche, significa que você não quer que eu toque, né!

Eu: No caso de Deus, ele quis que houvesse desobediência. Ao decretá-la. Ele não pode querer que eu obedeça e desobedeça ao mesmo tempo.

Tiago Vieira: Pode sim.. rsrs... Pois não é no mesmo sentido.

Eu: Então você há de convir que os arminianos estão corretos, Deus pode ser resistido pelo homem contra a vontade dele.

Tiago Vieira: Sim, contra a Sua vontade preceptiva sim, mas não contra a Sua vontade decretiva.

Eu: Sabe, o meu problema é fazer essa diferenciação, pois se Deus tem duas vontades, qual delas prevalece como vontade? Se eu quero algo e não quero, o que quero? Ou o que não quero?

Tiago Vieira: Vamos simplificar... Lei: o que pode e o que não pode. Decreto: vai obedecer ou não vai... Deus ordenou que Adão não comesse do fruto da árvore do bem e do mal; mas Deus decretou que Adão comesse. Suas duas vontades em oposição uma a outra.

Eu: A ordem não pode ser vontade. Pois Deus quis que Adão desobedecesse. A ordem é um componente do decreto sem o qual Adão não poderia desobedecer...

Tiago Vieira: Bom, pra mim a ordem é vontade.

Eu: ... E assim não curmprir a vontade de Deus.

Tiago Vieira: É da vontade de Deus que os homens não mintam, mas Ele decreta que eles mintam.

Eu: Penso o seguinte: Deus decretou como Lei que o homem não minta. Mas Deus decretou que alguns homens não mintam e outros mintam. E decretou que apenas um homem jamais mentiria, Cristo. No fundo, tudo é para a glória de Deus em Cristo, o homem perfeito, aquele pelo qual Deus seria conhecido, louvado, bendito, exaltado... A vontade de Deus é que homens mintam e outros não mintam. E que Cristo jamais mentiria. Se ele não quisesse que nenhum homem mentisse, nenhum mentiria.

Tiago Vieira: É, a nossa dificuldade está em definir o que é vontade. Eu chamo a Lei de vontade, uma vontade diferente do Decreto.

Eu: Qual T.S. trata desse assunto? Não me lembro de ter lido nada disso no Berkhof... ou no Cheung... Bem, não lembro de muita coisa que li mesmo...

Tiago Vieira: O Cheung fala muito disso.

Eu: Vou pegar a T.S. dele e dar uma lida... Não me lembro... realmente.

Tiago Vieira: Sansão e sua fé, eu acho que é um bom livro sobre o assunto... Eu acho, pois não lembro em quais livros ele trata das duas vontades. Mas sei que é em mais de um... Tem alguns textos no Monergismo que tratam do assunto:

Eu: Vou ler, e nos falamos... Estou lendo o texto do Sam Storms e parece que a vontade preceptiva é uma ordem mesmo... Que a vontade divina é a decretiva.

Tiago Vieira: Sim, mas é uma vontade... rsrs. Por isso se chama "vontade" preceptiva.

Eu: O termo me parece inadequado. Ele usa a expressão "vontade de preceito ou ordem"... Ordenar não é desejar. Posso ordenar que se cumpra algo que eu não quero, mas é necessário. Seja por força do cargo, missão ou para o bem próprio ou da outra pessoa.

Tiago Vieira: Mas quando Deus ordena, é porque Ele quer

Eu: Sim. Veja bem, a ordem em si não é o seu querer, pois ele quererá que uns obedeçam e outros não. Ela cumpre um plano maior que é o decreto. Ele é a vontade de Deus plena!... Mas vou ruminar em tudo isso, e depois continuamos o papo.

Tiago Vieira: A palavra "vontade" está sendo a tua pedra de tropeço... rsrs. No fundo, nós concordamos quanto ao conceito, só diferimos em relação aos termos.

Eu: Pode ser. Não gosto do termo vontade para designar uma ordem, necessariamente... Isso faria de Deus bipolar...

Tiago Vieira: O "problema" é que a própria Bíblia usa o termo vontade [ou desejo] para as duas vontades.

Eu: ... Ou com duas personalidades. Uma que quer, e a outra que não quer... Chego a dar razão aos arminianos [rsrs].

Tiago Vieira: huahuahua!... Daqui a pouco você abandona as fileiras calvinistas... rsrs.

Eu: Ou pulo para as hiper...

Tiago Vieira: Pois é; no fundo é o mesmo erro do arminianismo, só que ao contrário.

Eu: Mas a nossa discussão já está acirrada demais para pôr mais lenha na fogueira [rsrs].

Tiago Vieira: Hehe... É o mesmo erro lógico. O arminiano pensa assim: Se Deus ordena que evangelizemos todos, então todos podem ser salvos.

Eu: Não sei... O compatibilismo tem um erro lógico imenso, e não é hiper.

Tiago Vieira: O hiper pensa do mesmo jeito: Se Deus só vai salvar os eleitos, só precisamos pregar para eles.

Eu: Eles só esqueceram um detalhe: como saber quem é ou não!... Coisa pequena, de somenos importância.

Tiago Vieira: Tanto os arminianos quanto os hiper não entendem a diferença e a simultaneidade das duas vontades de Deus... Os hiper devem ter um tipo de eleitômetro... rsrs.

Eu: Opa! Quer dizer que quem não aceita as duas vontades de Deus é arminiano ou hipercalvinista?... Cruz-credo!... Quanto à pregar o Evangelho somente para quem "aparenta" ser eleito, isso é coisa de tonto! Nesse aspecto, não conheço nenhum cristão que seja um caçador-de-eleitos [rsrs]... por mais hiper que ele "pareça" ser.

Tiago Vieira: O hipercalvinismo acabou faz tempo. Desconheço alguma denominação que ainda tenha o hipercalvinismo como doutrina oficial.

Eu: Vou restaurar o movimento, sem a exclusividade do evangelismo para eleitos... seria o "neohiper"... [rsrs].

Tiago Vieira: Meu irmão, preciso ir agora.

Eu: Também vou. Passou da hora. Obrigado pelo papo.

Tiago Vieira: Abraço.

Notas: [1] Vontade Preceptiva - Representada pelas suas prescrições, determinações e mandamentos. Ou seja, são os padrões de conduta e encaminhamentos de vida, revelados por Deus em sua palavra.
[2] Vontade decretiva - Representada pelos seus decretos. A providência divina é a aplicação dessa vontade no desenrolar da história e de nossas vidas. 

88 comentários:

  1. São 2:15 da madrugada. Os velhinh ( uma senhora tem 87 anos ) do IAPi fizeram uma serenata para as mães com canções ( 5 ou 6 ) do bom tempo de meus pais...cantaram afinadíssimos com acompanhamento de dois bons violonistas. Por isso sou o primeiro a ler e postar um comentário, que não será comentário, pois li até um pouco além da metade.Um registro sério, para quem concorda inteiramente, em parte ou discorda, mas plenamente válido para todo que considera Deus e a Sua Palavra algo bastante sério na vida e na história humanas. Vai além de calvinistmo, hipercalvinismo, arminianisimo e assemelhados. Trata-se de questões sérias eque devem ser consideradas a luz de toda a Palavra de Deus doa a quem doer. Deus abençoe a todos e os que têm mães e ou esposas como mães, que a benção de Deus console e alegre os seus corações hoje, Dia das mães. Dia de honrá-las e por ser um ato impagável ( pelo menos a elas ) a gente tenta e faz de conta na verdade. Um beijo na Dona Terezinha e na Dona Ana.

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  2. Ray,

    obrigado pela visita. Espero que volte outras vezes.

    Helvécio,

    tem coisas que só acontecem mesmo no IAPI [rsrs].

    Achei legal a homenagem dos velhinhos as mães. E estendo o seu voto como sendo meu a todas as mães que nos lêem. Cristo as abençoe, fortalecendo-as na fé dada uma vez aos santos.

    Quanto ao bate-papo, depois de completar a leitura, volte e comente.

    Obrigado, darei um beijo na minha mãe e sogra. E dê um ainda maior na sua esposa, a Rose.

    Forte abraço, meu irmão!

    Cristo o abençoe!

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  3. Esse é um dos assuntos que não é ensinado nas igrejas, é uma pena, pois edifica grandemente o leitor Cristão. Um estudo profundo mostra como Deus se relaciona com os homens através de suas vontades, sendo perfeitamente zeloso, focado, sem deixar em nenhum momento de ser justo, coerente e amoroso. Graça e Paz a todos

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  4. Adilson e Dayane,

    obrigado pela visita.

    É, tem assuntos que não são apropriados para o púlpito, mas nas EBD's isso é possível. É papel da igreja instruir e discipular seus membros no conhecimento do Senhor e da sua vontade.

    Grande abraço!

    Cristo os abençoe!

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  5. Jorge,

    Uma excelente e enriquecedora discussão. Bom, Tenho dificuldades com algumas coisas ditas pelo Tiago, as quais fazem parte da tradicional compreensão, mas, trilha uma linha cuja lógica ainda não me fisgou. [Rs]

    Mas gostaria, a despeito delas, dizer da uma dificuldade que tenho de entender a tese de que Deus quer que todos os homens, indistintamente se arrependam. Essa visão resvala lógica e inevitavelmente na expiação ilimitada, ou seja, deságua no calvinismo de quatro pontos no qual a redenção particular é negada. Pois, do contrário, tal compreensão se nublaria mais ainda, quando se buscasse afirmar que preceptivamente Deus deseja a salvação de todos e não morre por todos, uma vez que a salvação se dá, cabal e estritamente pela morte de Cristo. Desejar a salvação de todos sem oportunizá-la por meio da expiação, por meio da qual a salvação se concretiza é uma contradição de propósitos em Deus. Daí, creio que, tal como Joel Beek nos diz, tal compreensão lança em Deus um decreto conflitante, no qual ele deseja salvar a todos, mas não decreta a salvação de todos. Não sou simpatizante de ilustrações demasiadamente hipotéticas, mas, sob amparo de exceção, gostaria de propor uma. Imagine se pudéssemos fazer as seguintes perguntas a Deus:

    _Senhor, tu desejas a salvação de toda a raça humana.
    _Sim, desejo.
    _Mas, senhor é verdade que tu não decretaste a salvação de todos?
    _Não, não decretei.
    _Mas, O senhor deseja a salvação de pessoas, pelas quais tu não morreste, e cuja salvação a estes não decretaste?
    _Sim, é isso mesmo.

    Isso não seria conflitante para Deus?
    Ora, Se Deus quer que todos se salvem, ele deve incluir a todos em sua expiação. Ai tem outra questão que envolve o problema soteriológico do mal, ou seja, a possível salvação dos não evangelizados. Se Deus quer que todos sejam salvos, então ele provê meios pelos quais todos podem ser salvos. Se Cristo não alcançou ainda povos distantes, os quais ainda se envolvem com o paganismo e a devoção a deuses, como Deus tem provido um meio para estes? Se ele quer salvar a todos, sem exceção, creio que somente haverá uma solução: Deus quer salvar a todos ao ponto de oportunizar a salvação aos que não conhecem Cristo por outros meios, ou, o que julgo ser mais coerente com o testemunho bíblico: Deus não quer salvação a todos, livrando-se, inclusive de um sutil inclusivismo contido na questão acima.

    Uma terceira opção, ao dizer que Deus quer salvar a todos, mas por meio de Cristo é ilógico e impraticável, pois muitos já morreram sem que lhe fosse possível ouvir sequer o nome de Jesus, e, mesmo assim, se, sem tê-lo ouvido, o tal estava sob condição legal de ser salvo, evidentemente que sua salvação ou, sua possibilidade de ser salvo, existiu, embora não pelo Cristo que ele nunca conheceu, mas sim pelo deus que conhecia. Por essa e algumas outras razões, as quais podem ser analisadas por meio de outros versículos [muitos outros], creio não ser possível amparar o querer de Deus em salvar a todos nas Escrituras.

    Mas, vamos pensando. O que fica para discutirmos é, que a meu ver, a crença de que Deus quer salvar a todos sem exceção [embora não salve a todos decretatoriamente], desaguará inevitavelmente, mesmo a contra gosto do seu defensor, no calvinismo de quatro pontos e no inclusivismo.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  6. Jorge, parece que a conversa ainda vai ser longa... tão longa quanto profundo é o tema.

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  7. Mizael,

    Vou utilizar a conversa hipotética que você usou como base e aplicarei a outras situações:


    _Senhor, Tu desejas a libertação de Israel da mão de faraó.
    _Sim, desejo.
    _Mas, Senhor, é verdade que Tu endurecestes o coração de faraó para não deixar Israel ser livre?
    _Sim, endureci.
    _Mas, o Senhor deseja a libertação de Israel, e ainda assim endureceu o coração do faraó para não deixá-los sair?
    _Sim, é isso mesmo.


    Outra versão:


    _Senhor, Tu proíbes o casamento com pagãos?
    _Sim, proíbo.
    _Mas, Senhor, é verdade que Tu fizeste Sansão desejar casar com uma filistéia?
    _Sim, Eu fiz.
    _Mas, o Senhor fez Sansão fazer o que o Senhor proíbe?
    _Sim, é isso mesmo.


    Você pergunta: Isso não seria conflitante para Deus?

    Eu respondo: Não. Por que seria?



    A simultaneidade das duas vontades de Deus de forma nenhuma conduz ao universalismo ou ao calvinismo de 4 pontos. Ao afirmarmos que, preceptivamente, Deus deseja que todos sejam salvos, não estamos dizendo que Ele precisa ter decretado a salvação deles (lembre que estamos falando da vontade PRECEPTIVA, não DECRETIVA) ou incluído-os na expiação, muito menos que precise fornecer a oportunidade a todos. Isso é você que está afirmando.

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  8. Tiago,

    Antes que eu possa fazer meus comentários em resposta ao seu comentário, você precisa corrigir-se sobre o que disse. Eu não disse universalismo e sim inclusivismo. Universalismo diz que todos serão salvos. O inclusivismo diz que Deus salvará pessoas por outros meios, além do Cristo. Como Deus quer que uma pessoa seja salva, sem que sequer morra por ela? Ele deseja salvar uma pessoa cuja expiação não alcançou, como Deus pode fazer tal coisa? Seria coerente Deus dizer tal coisa? Como pode ser isso? Peço uma explicação mais enrobustecida do que possa ser tal coisa.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  9. Me parece que os colegas calvinistas estão em “crise”...

    O evangelista não é um caçador de eleitos, mas um semeador cego.
    Se soubesse seria insincero o seu chamado.
    E Deus? Quando conclama todos para que se arrependam, é sincero o seu chamado?

    Não vou escrever longamente, pois já fui chato o suficiente na última postagem, apenas declaro o meu voto, a meu ver Deus não deseja que todos se salvem.

    A meu ver só existe um acordo de vontades em Deus (Trino).

    Vontade preceptiva é apenas aquilo que Deus quer que os homens façam visando a santificação.

    Ele Deus não foi obrigado a segui-la quando “assinou o decreto eterno”.

    Nem é obrigado a segui-la na linha do tempo quando dá existência ao decreto.

    A vontade preceptiva (para homens) é que ninguém tente o seu irmão para que caia em tentação.

    Mas Deus quando deixa alguém cair em tentação, de forma alguma Ele está pecando.

    Uma vontade só.

    A preceptiva é para homens seguirem.
    A decretiva é o que homens de fato seguirão.
    Não há conflito entre elas.

    A explicação (pela minha ótica) desta vez não vou dar.

    Abraço!

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  10. Mizael,

    como você, também não fui fisgado pela "lógica" das duas vontades. Ando pensando ultimamente nisso, e cada vez mais me convenço de que o termo "vontade" é inapropriado para definir o que se chama "vontade preceptiva".

    Também não entendo que Deus queira que "todos" se arrependam, pois se quisesse, todos se arrependeriam. Na verdade, Deus quer que os eleitos se arrependam, e os não-eleitos continuem obstinados em não se arrepender. Por isso, o fato de Deus ter duas vontades conflitantes, não me desce nada bem.

    O que há é uma ordem: arrependam-se! E a vontade divina de que alguns o obedeçam e outros não.

    E as consequências dessa ideia de Deus ter duas vontades [ou desejos] descambará para o que você indicou: inclusivismo e amyraldianismo... se a pessoa levar até o fim as consequências.

    Mas como você disse, vamos pensando...

    Grande e forte abraço, meu irmão!

    Cristo o abençoe!

    PS: Saudade de nossos papos telefônicos.

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  11. Tiago,

    É, você pensou que o assunto ia terminar no talk? [rsrs].

    Bem, você sabe que não concordo com a posição ortodoxa das duas vontades de Deus... Então, vou deixá-lo na ótima companhia do Mizael e dos demais irmãos; quem sabe, os argumentos deles não o convencem? [rsrs].

    Mas pode aparecer alguém a aliar-se consigo, aí, talvez eu me convença do contrário. Por hora, mantenho-me irredutível de que Deus tem uma única vontade, a decretiva.

    Grande abraço!

    Cristo o abençoe!

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  12. Natan,

    que crise nada! Estamos além da crise [rsrs].

    Olha, eu disse que não conheço nenhum caçador-de-eleitos, e se por acaso existir um, deve estar de mãos abanando até agora!

    Você não foi chato na última postagem... Fizemos algumas brincadeiras, mas espero que não tenha levado a mal. Tudo aconteceu na roda dos santos e em amizade fraternal. Afinal, calvinsitas não são mal-humorados como muitos dizem, pelo contrário... E você sabe ser bastante provocativo e instigador, também.

    Quanto à questão das vontades, estou com você. Não sei se o seu esquema é parecido com o que creio [vai, deixa de onda, e conta qual a sua ótica!], mas o certo é que a "vontade preceptiva" nada mais é do que uma ordem, e a ordem é para todos, assim como o chamado ao arrependimento também, mas isso não quer dizer que Deus quer que todos sejam salvos, ou que todos o obedeçam; se assim fosse, isso aconteceria. Se não acontece, é porque Deus não quis que acontecesse.

    Ou, como diriam os arminianos, a vontade de Deus pode ser frustrada? Jamais! Por isso, é-me inconcebível a ideia de Deus ter duas vontades, que se contrapõem na história.

    Biblicamente, Deus ordena, porque sem a ordem, como se poderá obedecer? Ou desobedecer? É preciso que ela exista, assim como a Lei, para que haja obediência e transgressão. Mas Deus quer, e o que ele quer acontece: uns obedecerão à ordem, outros, não! Essa é a sua vontade, que acontecerá infalivelmente.

    É o que penso!

    Grande abraço!

    Cristo o abençoe!

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  13. Jorge,
    pela razão... acho que existe apenas uma vontade em Deus, mas a idéia de duas vontades serve para acomodação na memte humana... criamos uma resposta conveniente que satisfaça os dois lados...
    não sei bem... o assunto é novo para mim... mas é mais ou menos o que penso.

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  14. Olá a todos!
    Acho que vocês estão falando a mesma coisa com palavras diferentes. Pois, todos concordam com um Deus imutável e que estabelece e mantém a sua “vontade” ou decreto. Então, se Deus estabelece a vontade preceptiva para todos e no decorrer do tempo decreta outras, “possivelmente opostas” àquelas, qual é o problema? Não é Ele que dita as regras? Ou seja, Ele dita o âmbito geral (para todos obedecerem), mas no particular Ele faz como quer (Ele não está limitado pela Sua lei). E continua sendo bom, imutável, porque Ele é Deus. A lei é para nós, o fato Dele dizer para não casar-se com os filisteus – nos impede de casarmos com as filistéias, porém não O impede de fazer alguém casar com uma filistéia, já que a lei não O limita. Mas, Ele continuaria imutável? Sim, pois o que Ele quer que façamos pode ser diferente do que Ele faz. Portanto, Ele pode falar para não matar, mas ordenar que num momento específico, cidades sejam destruídas. Nós continuamos com o decreto imutável de Deus para não matar, porém se Àquele que ordena, legisla, nos dá a missão de matar tendo em vista os Seus propósitos Santos, Ele continua imutável com os Seus pensamentos (diretrizes eternas) para toda a criação.
    Muita coisa só iremos saber na eternidade (Se Deus quiser contar : ) ), porém o fato é que só sabemos de alguns trechos bíblicos aqui comentados porque foi revelado. Ou seja, os trechos não querem mostrar um livre-arbítrio do homem ou um Deus esquizofrênico, mas a soberania de Deus em tudo e em todos. Sansão casou porque Deus quis, muitos irão padecer no inferno porque Deus assim quis, e daí por diante. E o que sobra pra nós? Observarmos esta soberania e o que está escrito para fazermos (a vontade preceptiva aqui comentada – que é um decreto para nós) e o que irá acontecer (vontade decretiva) somente aquilo que foi revalado. Tenhamos certeza de sermos submissos à soberania de Deus e obedecermos a Sua Palavra (vontade preceptiva ou decreto para nós), que com toda certeza, casando ou não casando, matando ou não matando, pedimos à Deus sabedoria e servidão necessárias para termos forças de entender: Ele controla tudo e todos e continua justo, soberano e bom!
    O debate está muito legal, estou aprendendo muito com todos vocês!
    Um abraço, meus irmãos.
    Eric.

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  15. Acho que vocês estão levantando muitas lebres até legítimas ( não são originais ) e nesses dois mil anos não podemos dizer que ninguém tenha pensado nelas. Só que as pessoas que primeiramente pensaram nessas mesmas coisas tinham suas interrogações calcadas na sua experiência ( temporal, cultural, religiosa, espiritual ) em certo aspecto diferentes da nossa e a nossa diferente da deles. Isso tem alguma relevância? parece que não mas têm sim. Não dá para enumerá-las a não ser em um artigo onde possam ser alinhadas, defendidas ou refutadas. O caminho certo, o único é voltar-se somente a Escritura, abandonar os termos teológicos que rotulam e cimentam tanto erros quanto acertos nos predendo onde nos agrada ( o que é diferente de guardar a fé salvívica, falo sobre detalhes secundários da fé.

    Um abraço a todos.

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  16. Mizael, sua lógica pode demandar tanto o universalismo quanto o inclusivismo.

    Veja, você afirma que, se Deus deseja que todos sejam salvos, Ele deve incluir todos na expiação, e/ou dar a todos os meios pelos quais possam ser salvos. Eu discordo de ambas afirmações.

    A outra opção (seguindo a sua interpretação da premissa de que Deus quer que todos sejam salvos) que você não citou é Deus salvar todos de uma forma ou de outra, e isso é universalismo. Também discordo dessa lógica.

    As duas vontades de Deus não conduzem nem ao inclusivismo, nem ao calvinismo de 4 pontos, e nem ao universalismo.

    Quando dizemos que Deus deseja a salvação de todos, e ao mesmo tempo deseja a salvação de apenas alguns, não há contradição, pois o sentido das duas afirmações são diferentes.

    No primeiro caso, Deus deseja que todos sejam salvos no sentido de que Ele ordena a todos, sem exceção, que se arrependam e oferece sinceramente a vida eterna a todos.

    "O Espírito e a noiva dizem: Vem! Aquele que ouve, diga: Vem! Aquele que tem sede venha, e quem quiser receba de graça a água da vida."
    (Apocalipse 22:17)

    No segundo caso, Deus deseja que apenas os eleitos sejam salvos no sentido de que somente a eles Deus concede o arrependimento e capacita-os a crer.

    "Todo aquele que o Pai me dá, esse virá a mim; e o que vem a mim, de modo nenhum o lançarei fora."
    (João 6:37)

    O primeiro é a vontade revelada de Deus, universal e dentro da experiência humana.

    O segundo é a vontade oculta de Deus, eletiva e decretada na eternidade.

    Esquizofrenia? Não, soberania.

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  17. Jorge,

    Discordar da ortodoxia está virando a tua "praxia"... hehe.

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  18. Jorge:

    Não conto, não conto, não conto...

    Tiago:

    Quer dizer então que Ele "... oferece sinceramente a vida eterna a todos..." e depois nos bastidores e no "oculto" Ele trabalha para que eles não sejam salvos endurecendo os caras... Hummmm...

    Jorge:

    Apenas uma palhinha... O texto em Ezequiel, a meu ver, está escrito pela ótica humana, assim como aquele outro que diz que Deus se arrependeu...

    Os textos escritos pela ótica humana precisam se subordinar aos textos escritos pela ótica da soberania. Isto é possível de ser feito.

    O contrário, subordinar os textos escritos pela ótica da soberania aos textos escritos pela ótica humana, é impossível e acaba tornando a soberania uma coisa inexistente.

    É como pegar isoladamente o texto que diz que Deus se arrependeu, e sair pregando que Deus está mudando de opinião o tempo todo.

    Abraço!

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  19. Paz a todos,

    Interessante, estamos debatendo este assunto no fórum monergismo, por causa da depravação total, entramos no quesito da vontade de Deus.

    Deus possui apenas uma vontade, como escreveu o anonimo a idéia de dupla vontade é apenas uma acomodação a mente humana.

    Clark explica da seguinte forma ""...O termo vontade é ambiguo. Os Dez mandamentos são a vontade normativa de Deus; ordenam aos homens que façam isso e abstenham-se daquilo; declaram o que deve ser feito, mas não declaram nem causam o que é feito. A vontade decretal de Deus, entretanto, contrastada com seus preceitos causa todos os eventos. Seria esclarecedor se o termo vontade não fosse aplicado aos preceitos. Denominem-se os requisitos de moralidade de mandamentos, preceitos leis; e reserve-se o termo vontade para o decreto divino..." Deus e o Mal, Editora Monergismo - 2010, p. 57.

    Fiquem bem!

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  20. Irmão Oliveira, querido você estabeleceu uma ótica perigosa na interpretação bíblica "ótica humanas versus ótica da soberania". Os "evangélicos gays" e os espíritas kardecistas têm nessa premnissa a sua única possibilidade de defesa. Não há isso. Toda a Escritura é Palavra de Deus. Trata-se de uma saída teológica espúria para acomodar posições teológicas. A minha posição é: Deus oferece a salvação a todos, sem distinção. Só a têm os que crêem e fim de papo. A predestinação, a eleição fica desqualificada e pouco clara? fica..e daí ela não é mais importante que a salvação em Cristo. Na prática achando-se eleito, aceitando livremente a Jesus, ambos nascidos de novo estão salvos e pronto. Pra o inferno vão adventistas que não crêem no inferno, calvinistas não nascidos de novo, reformados incrédulos ( nos EUA tem de montão ), pentecostais paraguaitions. O pior é que hipercalvninsitas e menos calvinistas do que eles ( não todos obviamente ) não tem ousadia ao pregar o evangelho, como disse bem apropriadamente o Jorge, são no máximo, caçadores de eleitos, o que é ridículo, patético. O Jorge é calvinista mas é corajoso para tocar o dedo na ferida. Aliás não esquema teológico sem feridas, não sei se vocês me entendem. Fico com o "Só a Escritura".

    Um abraço a todos.

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  21. Sobre o arrepender-se de Deus, escrevi uma postagem e não sei porque sinceramente está entre as mais lidas no meu blog. Eu o querido irmão Jorge temos posições diferentes sobre certos assuntos, mas eu faço propaganda do blog dele no meu. Tem lá um link permanente do seu testemunho que tem abençoado e inspirado tanta gente. Não sei se permitirá a publicação do link, tem a ver com o que foi aqui ventilado pelo irmão Oliveira.

    É http://mensagemdopregador.blogspot.com/2010/08/o-arrepender-se-de-deusdeus-erra-e.html

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  22. "Tiago: Quer dizer então que Ele "... oferece sinceramente a vida eterna a todos..." e depois nos bastidores e no "oculto" Ele trabalha para que eles não sejam salvos endurecendo os caras... Hummmm... "


    Sim, Natan, tirando a linguagem capciosa, é exatamente isso.

    "E disse-lhes: Ide por todo o mundo e pregai o evangelho a toda criatura."
    (Marcos 16:15)

    Se isso não é uma oferta sincera do Evangelho a todos os homens, então o que é?

    E mais:

    "No passado Deus não levou em conta essa ignorância. Mas agora ele manda que todas as pessoas, em todos os lugares, se arrependam dos seus pecados."
    (Atos 17:30)

    Se você nega as duas vontades de Deus, ou você cai no arminianismo, ou no hipercalvinismo. Não há como escapar.

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  23. Internautas Cristãos, queridos uma capiciosidade:

    Temos as Escrituras, que fixação é essa entre arminianos e hipercalvinistas? há quase dois mil anos não havia nenhum dos dois. Não desqualifico a história, a ortodoxia,não defendo a ignorância absoluta, o papel deles e de tantos outros e seus embates teológico-históricos, mas não preciso deles, posso absoluta e seriamente prescindir deles. Por isso posso dizer com toda convicção e liberdade: você pode ser salvo se assim o desejar, bastando crer em Jesus. Ao passar por uma ponte não analiso a ponte, ao pegar um avião , não o desmonto a cada viagem. Ao fazer uma cirurgia não analiso quimicamente a anestesia ( podem ser exemplos simplórios ). Talvez fosse mais aprasível me sentir eleito ( no sentido da predestinação ) mas sinto-me bem ao entender que não merecia nada, e que a salvação foi para mim como o grande tesouro achado no campo segundo a parábola contada por Jesus. O homem vendeu tudo o que tinha e adquiriu o campo. Dou graças a Deus por todos que se sentem salvos segundo o que a Bíblia estabelece, sejam calvinistas e arminianos ou outra coisa. De fato a nossa discussão tem a ver com nossos parentes não salvos ( meu pai por exemplo ), com nossos filhos, esposas, maridos, amigos queridos, etc. Quem morrerá perdido hoje ou amanhã enquanto discutimos é assim ou assado, se é aquela ou outra igreja. Pior são ministros discutirem isso. Quantos vivem só para pastorear ou pregar. O pão de cada dia, o salário pago a eles por suas igrejas separam-os para ganhar almas, diferentemente do Jorge, de mim, do médico que é crente, etc, etc. Que evangelho a partir das nossas compreensões estamos pregando ou deixando de pregar? Um abraço a todos mais uma vez.

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  24. Jorge, conforme eu lhe disse no facebook, o que mais me confunde em crer que Deus decreto algo que Ele não quer que aconteça é o que você bem disse:

    "O único problema nesse esquema é que algumas vezes Deus estará sujeito ao seu próprio decreto. No que não concordo. Discordando de mim mesmo [rsrs]."

    A Vontade de Deus ficaria sujeita ao decreto DEle.. Ou seja, Uma Vontade sujeita a outra..

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  25. Voltei...
    Queridos, nas minhas abordagens fujo de duas coisas: citações de autores "x" ou "y" embora conheça humildemente alguns ( leio menos do que já li no passado );embora conheça a história incluindo a da igreja, como a história é contada de várias maneiras e mudada repentinamente por novas abordagens não serve tanto como defesa de nada concernente a Palavra de Deus. Mas como a polaridade Calvino-calvinismo-Armínio-arminianismno é recorrente, alguém aí está seguro de ter uma visão histórica mais completa do cenário que envolveram esses dois personagens e da influência do gênio que foi Agostinho tanto na ICAR como no protestantismo? Por que se um tem não transparece pelas falas um julgamento equilibrado e justo dos verdadeiros fatos ocorridos. Um abraço a todos mais uma vez.

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  26. Desculpem-me a demora em respondê-los, mas é que os dias andam corridos demais. Tentarei ser o mais objetivo possível nos comentários.

    Anônimo(a),

    Parece-me que é isso mesmo o que acontece quando se quer adequar o pensamento divino com o humano. Mas sempre devemos ficar com o primeiro. E, biblicamente, é impossível que Deus tenha duas vontades, por isso, como Pedro disse, mais vale agradar a Deus do que os homens.

    Abraços.

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  27. Eric,

    concordo com o seu raciocínio, e ele é válido; mas acontece que o ponto central não é o fato de Deus poder fazer tudo segundo a sua vontade, mas ele querer uma coisa e querer outra coisa oposta à primeira que quis, o que configura um conflito, uma dicotomia da vontade divina [uma mesma vontade dividida em duas, se opondo].

    Pelo que entendi, você não concorda com isso, e é exatamente nisso que concordamos.

    Grande abraço!

    Cristo o abençoe!

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  28. Helvécio,
    originalidade não é o meu objetivo. Apenas "ruminar" sobre questões que me parecem necessárias, e que atingem outros irmãos, também.

    Entendo sua posição, mas quando você diz que deve-se voltar à Escritura e abandonar termos ou rótulos teológicos, fica parecendo que o nosso debate não é bíblico nem centrado na Bíblia, porque usamos termos teológicos. Uma coisa não tem nada a ver com a outra. Numa época em que ninguém quer ser rotulado ou não quer ter rótulo, eu prefiro assumir todos os possíveis ao meu pensamento para que ele fique bem definido; até para não ser leviano e ficar pulando de galho em galho [rsrs]. Não é pecado criar termos ou mesmo discutir sobre os termos, teológicos ou não.

    Mas, voltando ao tema, qual a sua opinião sobre ele? Até agora você se eximiu de dá-la.

    Grande abraço!

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  29. Tiago,

    Você disse: "Quando dizemos que Deus deseja a salvação de todos, e ao mesmo tempo deseja a salvação de apenas alguns, não há contradição, pois o sentido das duas afirmações são diferentes". É? Então, mãos à obra, mostre-nos que Deus não é contraditório caso quisesse que todos se salvassem e também quisesse que apenas alguns se salvassem... Afinal, ele quer que todos se salvem ou quer que apenas alguns se salvem?... Parece samba-do-crioulo-doido [rsrs].

    Não sei se discordar da ortodoxia tem sido minha "praia", penso que não; e defendo a maioria dos pontos estabelecidos no decorrer da história do Cristianismo. Agora, não tenho de acreditar naquilo que a Bíblia não me revela, somente para estar "nas fileiras" ortodoxas. O meu compromisso, primeiro, é com Deus e sua Palavra. Se for convencido de que estou errado, não tenho problemas em mudar de opinião. O que neste caso e naquele outro que você sabe muito bem, ainda não aconteceu.

    Grande abraço!

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  30. Natan,

    não sei... O Senhor está falando com o povo de Israel, assim como Pedro se refere à igreja. Contrariamente a opinião do Tiago, não vejo como generalizar as duas afirmativas e dizer que Deus está se referindo a todos os homens. Penso que em Ezequiel ele está a falar com o povo eleito, em Israel; e Pedro está a falar com os eleitos na igreja.

    Mesmo que usando o pretexto dos trechos serem escritos pela ótica humana [e foram], Deus não iria jamais deixar a coisa toda confusa, de tal forma que não soubéssemos qual era o seu propósito e objetivo. Portanto, creio que ele se refere apenas aos eleitos, em Israel e na igreja, cada um ao seu tempo.

    Grande abraço!

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  31. Ednaldo,

    li o livro do Clark, mas nem me lembrava que ele tinha tocado neste assunto, muito menos escrito algo tão claro... Ótima intervenção a sua, pois é exatamente como Clark diz que eu creio. O termo "vontade preceptiva" é inadequado, e não espelha o real alcance daquilo que Deus quer, reservando-a para o lugar de onde não devia ter saído: de ordem e preceito geral, nada mais. Significando, com isso, que a vontade decretiva é a única vontade de Deus.

    Obrigado por trazer esse texto do Clark; foi providencial.

    Grande abraço!

    Cristo o abençoe!

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  32. É tem razão é que o papo entre os irmãos foi longe... rs...rs...rs... Quanto aos termos teológicos não sou contra eles: sou contra o mal uso deles. Você parece sentir-se tão confortável quando os usa ou quando recorre as suas próprias palavras para dizer mais claramente a mesma coisa. Sou contra o fato de alguém sacar um autor e um termo teológico para calar o outro. Até o coitado achar um livro ou se lembrar do termo já está fora da discussão, entende? Sobre a minha opinião é que tão opinião quanto a de qualquer um ( ou seja não valorizando a minha e igualando as demais mas deixando todas as falas como opiniões mesmo, abaixo do que a Bíblia revela de fato ) você já sabe qual é e acho que alguns irmãos não gostaria de ouví-la, mas vá lá. Antes um exclarecimento: conheço e admiro a vida e a obra dos reformadores, dos mais conhecidos aos menos ( foram muitos, de fato um batalhão de gente ), quem desqualifica, veja desqualifica gratuitamente, Calvino, arminios, Beza, e antes deles Agostinho, Tomas de Aquino,Jerônimo, não é no mínimo justo como que se propuseram a fazer, fizeram, erraram e acertaram. Calvino, Lutero e Armínius eram gênios em sua época, não eram meros boçais, mas hoje temos a Bíblia, a mesma Bíblia e no Brasil não precisamos morrer para defender pontos de vistas e nem matar outros pela mesma defesa. Repizar acertos e erros deles aparte e antes da Palavra de Deus não é sábio. Não há duas vontades em Deus, a Bíblia não nos mostra isso, nos mostra um Deus perfeita e plenamente confiável, que nos revela o que necessitamos saber, que não nos diz meias-verdades, mas definitivas, imutavelmente sólidas e perdoador, sarador, longânimo, paciente e etc, etc, etc, Deiscordo portanto do calvinismo nos três pontos apontados no título da postagem, mas concordo com o calvinismo na verdade indiscutível das Escrituras. De fato o não entender o que ela diz sobre certos assuntos não a diminuem em nenhum aspectos despeito dessas controvércias devemos permanecer com ela ( a Palavra de deus ) e seguros na nossa fé irrestrita no Senhor. Podemos burilar os nossos erros, dirrimir certas dúvidas, acho que sim, mas só pela Palavra. A teologia, a tradição, nos prende tanto quanto o papa ao seu trono. Sabe quantos calvinistas mataram calvinistas ( não só ) por uma ou outro controvércia? Detalhes que poderiam ser suportados e não foram? Ademais a questão não é entender a mente de Deus, algo impossível ( pelo menos plenamente ). Fiquemos com o Senhor e a Sua Palavra acima de tudo, pois os tempos de repente estão ficando maus.Era fácil falar do que críamos a dez, quinze anos, e não sabíamos, você me entende não é? Mas o papo foi ótimo ! rs...rs...rs...Deus o abençoe ricamente.

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  33. Helvécio,

    novamente, o seu foco está dirigido para o lugar errado. Não se precisa discutir muita coisa para se ser salvo. Eu mesmo posso dizer que não sabia quase nada, apenas que devia me ajoelhar, arrepender e clamar a Cristo por seu perdão. Foi isso, e nada mais. Porém, se quisermos ter um relacionamento verdadeiro e o conhecimento verdadeiro de Deus, creio necessário dar a razão da nossa fé. E o que estamos discutindo não é o "sexo dos anjos", mas a partir do próprio texto bíblico. Se Deus não quisesse que o seu povo se inteirasse disso, não teria nos revelado a Palavra como nos revelou. Está lá, não é invenção de nenhum de nós.

    Outra coisa: sabe por que não me interesso em analisar a ponte ou desmontar o avião a cada viagem? Porque quero apenas me utilizar deles para um único fim: viajar. Não quero nenhum tipo de envolvimento nem com o concreto nem com o metal. Pouco me importa como eles funcionam, desde que funcionem e eu possa ir e vir através deles. Mas o mesmo exemplo se aplicaria a Deus?... Se se aplica, Deus é apenas um meio; se não se aplica [e para mim, não se aplica], quero sim conhecer o meu Senhor, sua vontade e propósitos. Desde que não se perca o temor e tremor e não se escarneça nem haja com irreverência, qualquer assunto pode ser estudado e meditado a fim de ser entendido.

    E a prova é de que a própria Escritura nos estimula a estudar, sondar e meditar na sabedoria divina, a qual ele mesmo nos deu.

    Abraços.

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  34. Frezza,

    olha, a questão é: Deus tem uma vontade. A outra suposta vontade é uma ordem para todos os homens, de tal forma que assim a vontade verdadeira de Deus, a decretiva, possa se manifestar... nos homens.

    Deus ordena que todos se arrependam. Mas alguns se arrepederão e outros não, segundo a sua vontade. Deus não quer que todos se arrependam, ordena, mas não quer, pois se quisesse, todos se arrependeriam.

    Portanto, se alguém quer entender que a "vontade preceptiva" é uma vontade, terá de entender que ela é uma sub-vontade ou mesmo uma não-vontade, pois irrealizável pelo Deus que executa na história unicamente a sua vontade.

    Grande abraço!

    Cristo o abençoe!

    PS: Obrigado por propor a questão; ela está sendo de reflexão não somente por mim mas por outros tantos irmãos.

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  35. Helvécio,

    fazendo uma brincadeira [mas sabendo que toda brincadeira tem um fundo de verdade], ninguém cita tanto autores reformados como você! [rsrs]. Eu mesmo, raramente os cito por aqui.

    Que eu sou calvinista, não tenho dúvida. E acho que quase ninguém tem. Quanto a ser reformado, tem de se definir se sou reformado-presbiteriano [apesar de muitos presbiterianos considerarem que não há reformados fora do presbiterianismo], batista, luterano, anglicano, etc. Por isso, apesar dos rótulos, prefiro o termo cristão bíblico. Quando me perguntam o que sou, digo: cristão bíblico. E me dá a oportunidade de detalhar para o interlocutor o que venha a ser isso. E, automaticamente, evangelizar É que o termo cristão, evangélico ou protestante está tão diluído que até um Pincher pode ser considerado um [me mandaram um vídeo, certa vez, de um cão que, patas unidas, orava ou algo assim, não me lembro direito], mesmo sem sê-lo, como muitos que se dizem também não são.

    E sabe que é bom tê-lo sempre por aqui.

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  36. Jorge,
    Deus quer que todos sejam salvos? Sim. Ou seja, pela ótica humana olhando para Deus, o Eterno quer que nós sejamos salvos. Seria o homem olhando a Deus e sabendo que Ele quer que sejamos salvos. Todos serão salvos? Não. Pois Deus planejou eternamente o modo que seria a salvação e muitos estarão de fora. Ele se contradisse? Não. Porque o primeiro é como o homem deve ver Deus na Sua vontade (visão humana) e no segundo é Deus cumprindo Seus propósitos. Ou seja, para o homem (evangelismo) Deus quer que todos se salvem (visão normativa), mas a Escritura mostra que alguns irão perecer (visão decretiva, real). Imagina se estivesse escrito: Deus não deseja que os homens se salvem ou Deus salvará uma parte e deixará outra. O Nosso Deus resolveu inspirar o profeta a dizer quero que todos se salvem (é um alento aos nossos ouvidos, um estímulo ao Ide, o homem ao ler vê a preciosidade dessas palavras e se rende ao Deus misericordioso), mas não contrapondo esta visão que devemos ter Dele, mas adicionando alguns termos, Ele também admoesta dizendo que muitos perecerão (tipo não se enganem, observem as minhas Palavras, rendam-se a minha soberania e sirvão-me), pois a justiça é Dele e mesmo que o sentido de Suas Palavras denote que Ele quer que todos se salvem, Ele também quer Sua justiça, Sua Glória.
    Mesmo que olhemos para Ele como bondoso por Suas Palavras acolhedoras, devemos olhar para Ele como o Eterno, o Justo, Àquele que separará o joio do trigo. Então, as palavras foram normativas (como nós devemos conhecê-Lo) e as outras chamadas de decretivas (como Ele conduz os nossos passos).
    Um abraço meu irmão.
    Eric.

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  37. Jorge, vamos lá:


    A qual vontade estes dois textos se referem? Preceptiva ou decretiva?

    "Ensina-me a fazer a tua VONTADE, pois tu és o meu Deus; guie-me o teu bom Espírito por terreno plano."
    (Salmos 143:10)

    "Nem todo o que me diz: Senhor, Senhor! entrará no reino dos céus, mas aquele que faz a VONTADE de meu Pai, que está nos céus."
    (Mateus 7:21)


    E estes outros dois?

    "Ajuntai-vos, todos vós, e ouvi! Quem, dentre eles, tem anunciado estas coisas? O SENHOR amou a Ciro e executará a sua VONTADE contra a Babilônia, e o seu braço será contra os caldeus."
    (Isaías 48:14)

    "Todos os moradores da terra são por ele reputados em nada; e, segundo a sua VONTADE, ele opera com o exército do céu e os moradores da terra; não há quem lhe possa deter a mão, nem lhe dizer: Que fazes?"
    (Daniel 4:35)

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  38. Irmão Eric, isso seria uma terrível e maldosa mentira, ou não ?

    Querido irmão Jorge, compreendo a sua proposta e ela só nos faz bem, a todos nos por siso gostamos e somos estimulados a nos ocupar, através de seus textos, a pensar na palavra e não em outra coisa. Devem haver crentes que mal-mal só ouvem alguma coisa da Bíblia na igreja e com bocejos. Então a questão da ponte não vale para o que você externou como a relação como próprio Deus. O exemplo da ponte ou do avião é como se dá a salvação, aí entra a teologia que exporá as várias relações de um jeito ou de outro. Concordo que temos estar prontos a dar explicações da nossa fé. Porém quando um incrédulo quer apenas vencer uma discussão eu o abandono sozinho, não duelo com ele. Se alguém para crer necessita de uma explicação mais coerente, aí eu tento expor da melhor maneira para ajudá-lo. Penso que o cerne de sua abordagem seja mesmo salvação para todos ou para os eleitos, algo predefinido lá na eternidade. como isso não influencia a salvação de quem já crê, pode-se até escolher uma das várias opções ou grupos. A minha preocupação são os outros, os que ainda não crêem. Coerentemente podemos desistir deles, não entendem para ser salvos, não crêem para ser salvos, podem não ser eleitos. É fácil aferir e imaginar isso sobre alguém. O contrario também é possível, alguém que simpatiza com tudo o que se diz sobre Deus e as Escrituras mas que no fundo não crê ou não seja eleito de fato. Sobre ser evangélico, crente,cristão, etc, vejo carros, automóveis mais convertidos que o dono ou donos. O carro testemunha que Deus é fiel mas e o dono? nada contra mas é engraçado. As coisas hoje estão mais complicadas sem dúvida. E acho que piorarão por um lado.
    Um abraço mais uma vez e continue a escrever sempre. Toda sexta tô procurando o que você escreveu por último. Um abraço mais uma vez.

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  39. Olá Helvécio.
    O que seria uma maldosa mentira?
    Um abraço meu irmão.
    Eric

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  40. Talvez o que eu tenha dito concernente ao irmão Eric e ao que ele disse no seu comentário, ficasse confuso, então reformulando o que eu disse antes ao irmão Eric: acho,penso, que Deus não diz uma coisa e nos oferece outra. Isso é claro na Bíblia, em toda a ela. Não há salvação para os não crerem, e para os que não crerem por não ouvirem, e para os que não crerem, por não ouvirem porque não houve quem para eles pregassem. Essa é a dura realidade. Os anjos gostariam de poder anunciar o evangelho aos homens e lhes foi negada essa possibilidade. Notem os anjos desejaram fazer isso,compete a nós fazê-lo a tempo e fora de tempo. Essa é a limitação e não há outra.

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  41. Helvécio, não seria uma maldosa mentira não. Observe:
    Ez 18.23: "Desejaria eu, de qualquer maneira, a morte do ímpio? Diz o Senhor JEOVÁ; não desejo, antes, que se converta dos seus caminhos e viva?"
    1 Timoteo 2:4: “o qual deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno conhecimento da verdade.”
    Se você considerar os textos como normativos em que Deus quer que todos se salvem, que não casem com filistéias, etc. Você irá verificar que são normas para a vida, os caminhos que devemos seguir, pensar, como portar-se, etc. Porém, Àquele que normatiza como devemos agir, também nos revela Seus planos (decretos), ou seja, na Escritura aparece que nem todos serão salvos.
    Exemplo: Sei que Deus quer me salvar. Sei que Deus não quer que eu case com uma filistéia. Mas, também sei que se Deus não me regenerasse, não aceitaria Jesus e não seria salvo. Sei que não deveria casar com uma filistéia, porém também sei que para Ele cumprir Seus santos propósitos, Ele faria com que eu casasse se assim O quisesse. Portanto, me atrelo às normas (ordens) que recebo (tipo “arrependam-se”, glorifiquem a Deus, o conceito que “Ele quer que todos se salvem”, etc), o que eu devo pensar e fazer, pois foi isto que Ele me deu; e aprecio Seus decretos (os revelados), percebendo pelo Espírito Santo que àquelas normas somente serão efetuadas (concretizadas) mediante o Seu agir na minha vida e no mundo como um todo (reconhecendo Sua soberania e independência), para poder dizer: Somente por Ele, a Deus à Glória!
    Um abraço, meu irmão.
    Eric

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  42. Caro Eric, só há uma saída revisar toda a doutrina cristã, pelo menos de Agostinho para a frente, e de fontes isentas...topas?

    Um abraço.

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  43. Helvécio, foi revisando a doutrina cristã e lendo as Escrituras que eu repensei alguns entendimentos que tinha e que para mim eram esquisitos. Antes, eu fui arminiano (é só um exemplo) e já algum tempo através da leitura bíblica contextualizada e de fontes reformadas (Lutero, Calvino, Agostinho, Cheung, Pink, Clark, Stot, entre outros) acredito que o calvinismo interpreta coerentemente (acertadamente) àquilo que Deus inspirou, pois atualmente quando leio e debato com os nossos irmãos tudo se encaixa (entende?). Antes, parecia que faltava uma peça (esta peça era ver o Senhor realmente como Deus soberano, ativo, agindo emtudo e em todos). Mas, sei que você tem um outro ponto de vista.
    Um abraço, meu irmão.
    Eric.

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  44. Caro Tiago

    O "vem" de Apocalipse 22:17 é para eleitos.

    O "vem" de João 6.37 idem.

    Sobre a sinceridade do convite, se você continua a reafirmar que as duas coisas estão juntas, então o convite não é sincero (pelo menos ainda não consigo visualizar como você).

    O "ide" de Marcos 16:15 é para todos uns para salvação outros para condenação e ciência.

    O "todas" de Atos 17:30 é mandamento apenas.

    Dá para se dizer que eu seja "hipercalvinista", na realidade não aceito a crítica, mas se me chamares de determinista bíblico, acho mais exato.

    A "vontade" de Salmos 143:30 é o mandamento, tipo cumprir os teus mandamentos.

    A "vontade" de Mateus 7:21 idem.

    A "vontade" no caso de Ciro é a decretiva.

    A "vontade" em Daniel 4:35 é a decretiva.

    Caro Eric

    Por enquanto estou com você.

    Caro Jorge

    Outra "palhinha" é ler ímpio em Ezequiel como genérico e não específico (se tratando de todos os eleitos).

    Caro Clark

    Acho que estás morto, mas de qualquer forma o senhor está(va) certo.

    Caro Helvécio

    Me diga como a minha lógica é usada pelos gays que eu prometo pensar sobre o assunto.

    Depois vou ler o texto que sugeres, mas já antecipo que não tem como Deus se arrepender de alguma coisa, a não ser quando o texto é olhodo pela ótica humana.

    Abraço a todos!

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  45. Natan,

    Eu sou determinista bíblico, e justamente por isso defendo as duas vontades de Deus. O determinismo demanda-as.

    Deus determina todas as coisas, logo, Sua vontade (decretiva) muitas vezes deseja que a Sua vontade (preceptiva) seja frustrada.

    Como se diz:

    "Deus está frequentemente satisfeito em ordenar a Sua própria insatisfação."

    Em outras palavras, para ficar totalmente claro:

    A vontade (decretiva) de Deus sempre se realiza, mesmo quando isso faz Sua vontade (preceptiva) não se realizar.



    O "vem" de Apocalipse 22:17 é para TODOS OS HOMENS. Essa é a vontade preceptiva de Deus. A Sua vontade decretiva faz apenas os eleitos irem, conforme ensina João 6:37. O chamado externo do Evangelho é universal. O chamado interno do Espírito é apenas para os eleitos.

    O convite do Evangelho é sincero e cabe aos homens a responsabilidade de aceitá-lo. Se recusarem, são indesculpáveis. O evento quando Jesus teve fome e foi até a figueira ilustra bem a situação:

    "No dia seguinte, quando saíram de Betânia, teve fome. E, vendo de longe uma figueira com folhas, foi ver se nela, porventura, acharia alguma coisa. Aproximando-se dela, nada achou, senão folhas; porque não era tempo de figos. Então, lhe disse Jesus: Nunca jamais coma alguém fruto de ti! E seus discípulos ouviram isto."
    [Marcos 11:12-14]

    A fome de Jesus era sincera ou não? Sua busca por frutos era sincera ou não?

    Eu acredito na sinceridade de Jesus em buscar figos numa figueira que não tinha figos por não ser época de figos! E você?

    Acredita na sinceridade de Deus em buscar arrependimento em pessoas que não se arrependem porque não estão capacitadas para se arrependerem?


    A vontade preceptiva de Jesus buscou sinceramente por frutos onde Sua vontade decretiva havia determinado que não haveriam frutos.

    A vontade preceptiva de Deus oferece sinceramente a salvação a homens que Sua vontade decretida determinou que não aceitarão.


    Confusão? Esquizofrenia? Contradição? Pra mim não. É o ensino claro da Escritura.

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  46. Caro Tiago

    A frase abaixo foi muito bem construída:

    "Deus determina todas as coisas, logo, Sua vontade (decretiva)
    muitas vezes deseja que a Sua vontade (preceptiva) seja frustrada."

    Vou pensar sobre ela e já antecipo que concordo com ela e ela se ajusta ao que tenho defendido aqui.

    Sobre os figos acho que o melhor que já li a respeito foi um texto que defendia que onde a ação aparentemente louca de Jesus, buscar figos onde não haveria figo, foi uma forma pedagógica de ele estar a ensinar aos discípulos que o Reino estava sendo tirado dos judeus e dado aos gentios.

    O resto sobre a fome não posso concordar.
    A fome de Jesus nada tinha a ver com a vontade preceptiva (os mandamentos).
    Fome não é sincera nem insinsera.
    Fome é fome.

    Agora um convite, pode ser sincero ou insincero (É a minha posição por enquanto...).

    Deus nunca desejou salvar Hitler, nem lhe ofereceu salvação.
    Mas ordenou que ele ouvisse o Evangelho, para condenação e endurecimento do seu coração.

    A sua última frase "... é o ensino claro da Escritura..." risos... é digna do "dogmatismo autoritário" do Jorge que gosta de frases assim e eu fico pegando no pé dele.

    Retribuo com esta:

    Que Deus tem uma só vontade, e que Ele não desejou salvar todos os ímpios, isto é ensino claro da Escritura... risos...

    Se fosse claro não estaríamos a nos digladiar...

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  47. Que coisa!

    O Blogger ficou "fora do ar" por mais de 24 horas, e alguns comentários foram suprimidos por aqui. Percebi que o mesmo aconteceu em outros blogs meus e, certamente, de outros irmãos também.

    Acho que foram excluídos cerca de 6 ou 7 somente nesta postagem. Se os irmãos puderem e quiserem, favor repostar os comentários excluídos indevidamente pelo Blogger.

    E já vou avisando: não tenho nada com isso! Não censurei ninguém! A culpa não é minha, desta vez [rsrs].

    Abraços

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  48. Segundo informações do próprio Blogger, tudo que foi perdido vai ser restaurado.

    http://buzz.blogger.com/2011/05/blogger-is-back.html

    Tomara, pois perdi 6 posts e dezenas de comentários no blog IC.

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  49. Mas aproveita e responde meu comentário que ficou intacto.

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  50. Então Jorge, mas se entendermos que essa "vontade preceptiva" não é uma vontade, como ficam esses textos:

    "Que QUER que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade." (I Timóteo 2:4)

    "DESEJARIA eu, de qualquer maneira, a morte do ímpio? diz o Senhor DEUS; Não DESEJO antes que se converta dos seus caminhos, e viva?" (Ezequiel 18:23)


    No primeiro caso poderíamos "resolver" com a "definição calvinista de todos" rs.., mas e no segundo?

    Como podemos entender esse texto de Ezequiel, sem alterar seu sentido e sem cair na idéia de uma "sub-vontade" de Deus (pela ótica determinista)??


    Obs.: Eu tenho essa mesma dificuldade que você apresentou pra entender essa parte.. rs

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  51. Tiago,

    Perdoe-me pela demora em respondê-lo. Tal demora se deu por duas razões:

    1 - Trabalhei as últimas duas noites, e, quando trabalho a noite, o dia é exclusivamente reservado para o meu descanso, para me recompor do cansaço de 12 horas de trabalho.

    2 - Essa maravilhosa discussão estimulou-me a escrever um artigo, ou melhor, dois – dos quais um já foi postado - onde nos quais pretendo provar, a meu ver, o que tenho lhe dito aqui, que se Deus deseja que todos os homens, tanto eleitos como réprobos sejam salvos, então ele providenciará ao menos, os meios legais para assim agir ou para assim desejar.
    Mas, volto aqui amanhã para algumas considerações, sobre esse tema, que com certeza é um daqueles que jamais haverá um consenso, o que me tranquiliza. Porque sabemos que se discutimos não é porque visamos convergência, e sim por desejar somente provar a logicidade de nossas visões, sobre temas não tal cruciais à salvação, a despeito daquilo que diferimos.

    Graça e Paz
    Mizael Reis

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  52. Acho que o tema em questão ocasionou um colapso neste Blog e que por estar no Blogger, fez com que tudo parasse rsrsrs...

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  53. Tiago,

    Então, andei meio sem tempo estes dias, e ontem, o blogger ficou "fora do ar". Agora dá para responder-lhe:

    1) No Sl 143.10 lemos claramente que Davi reconhece ser a vontade de Deus para ele, Davi, de que o capacite à obediência e, certamente, essa obediência é à Lei, aos preceitos que Deus deu para o seu povo, no qual Davi está inserido. Temos aqui o clamor de alguém que quer obedecer, que deseja se sujeitar à ordem divina. Não há nenhuma alusão a vontade de Deus para todos os homens.

    2) Em Mt 7.21, o Senhor Jesus afirma que aquele que faz a vontade do Pai, ou seja, submete-se ao seu senhorio, herdará o Reino dos céus. Nitidamente Cristo faz separação entre as ovelhas, aqueles que obedecem ao Pastor das suas almas, e os bodes e lobos, que muitas vezes se travestem de ovelhas para dispersar o rebanho.

    Tanto no primeiro como no segundo verso, temos Davi e Cristo falando de salvos, crentes, eleitos. Aqueles que cumprirão as ordens, os preceitos e farão a vontade de Deus, não uma vontade impossível e genérica, mas a possível pelo próprio Deus de ser cumprida apenas pelo seu povo. E esta é a vontade dele para o seu povo, que sejam santificados, guiados pelo Espírito Santo, e herdem o Reino de Cristo. Portanto, a é vontade decretiva.

    3) Em Is 48.14 e Dn 4.35 a afirmação é a mesma: Deus fará tudo segundo a sua vontade, usando a criação para que o seu propósito se cumpra.

    Entendi que você quis diferenciar a "vontade" nos dois primeiros versos da "vontade" nos dois últimos; mas um exame, mesmo superficial, indicará que são a mesma vontade, ou seja, do mesmo tipo. Cumprindo-se de formas diferentes. A primeira em um servo, eleito, Davi. A segunda, distinguindo, separando as ovelhas dos bodes. Na terceira, trazendo juízo sobre os caldeus. Na quarta, indicando que nada pode deter-lhe, e que se utilizará da instrumentalidade humana para realizar a sua vontade.

    E em nenhuma delas há qualquer alusão à possibilidade de que seja frustrada por alguém, mesmo que seja ele próprio [pode Deus frustrar-se a si mesmo? Ao realizar uma vontade que vá contra a sua vontade?]

    Abraços.

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  54. Jorge,
    Vejo Ez 18:23 como algo normativo, tipo ordem para entendermos e pensarmos sobre Deus desta forma (Ele nos diz como devemos concebê-lo) e o fato de alguns perecerem, o decretivo (Ele nos mostra como Ele verá Sua criação, realizando objetivamente Seus propósitos). Então, eu como cristão sei que Deus quer me salvar (é a ordem de como eu devo conhecê-LO), porém sei também que somente Ele me regenerando é que isso acontecerá (caso concreto). Portanto, o fato de Deus dizer que deseja que todos se salvem e realmente não salvar a todos não muda nada, porque eu sei como devo pensar sobre Deus e sei o que Ele irá realmente fazer mediante sua graça (que dá a quem Ele quiser).
    Uma é normativa ao homem, outra é Deus cumprindo Seus propósitos.
    Ex. Eu sou o dono do Blogger e falo: Jorge, meu desejo é continuar com o seu Blog, não publique o assunto X, Y e Z.
    Você sabe o que deve pensar sobre mim e o que fazer para continuar com o seu blog.
    Eu, como dono do Blogger e legislador sobre as utilizações das páginas, também falo: A qualquer momento posso inabilitar quaisquer usuários e deixar outros mediante o bom desempenho da nossa administração.
    Você também sabe que a qualquer momento posso desabilitar seu blog, porque no final das contas eu decido.
    Então, o teu pensamento deverá estar atrelado às normas de utilização que te passei e não ao que eu realmente farei, pois você não sabe como irei agir em virtude da minha perfeita administração do Blogger.
    Obviamente, é um exemplo.
    Um abraço a todos, meus irmãos.
    Eric.

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  55. Caro Jorge,

    Parabéns pelo seu trabalho na web!.

    Se permite,

    Diversos assuntos têm inquietado muitos de nós cristãos e a internet tem sido um espaço precioso onde podemos discutir diferentes pontos de vista sobre a religião, cultura, política e, sobretudo, o que acontece na sociedade seja no Brasil como em todo o mundo.

    E essa é a proposta do blog independente Conversa Protestante, ou seja, o pensamento e a expressão de idéias sobre tudo aquilo que está ao nosso redor.

    Faça uma visita e, se puder, coloque o nosso link em seu blog para dar aquela força!.

    http://conversaprotestante.blogspot.com

    Abs.

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  56. Frezza,

    Paulo, um pouco à frente do trecho que você selecionou, diz: "Porque para isto trabalhamos e somos injuriados, pois esperamos no Deus vivo, que é o Salvador de todos os homens, principalmente dos fiéis" [1Tm 4.10].

    Com isso Paulo quer dizer:
    1) Deus é o Salvador de todos os homens, sem distinção; logo, todos, sem exceção, estão salvos [universalismo]. Porém, a Bíblia claramente afirma que nem todos serão salvos, e por não serem, serão condenados ao inferno juntamente com os anjos caídos;
    2) Deus é o Salvador de todos os homens, mas principalmente dos fiéis; ou seja, é uma afirmação genérica [Salvador de todos os homens], e específica [principalmente dos fiéis]. Parece contraditório, pois ela tem uma dupla aplicação, pois se Deus salva todos porque especificar que ele salvará os fiéis? Isso seria irrelevante e desnecessário... a menos que tivesse uma outra conotação com "salvar".

    Portanto, a questão é definir o termo "salvem" e "Salvador" em 2.3 e 4.10. E a quem eles são destinados.

    Bem, teria de fazer um estudo do termo, e isso demandaria tempo. Por hora, o que nos interessa é saber se esse "quer que todos os homens se salvem" é a vontade preceptiva de Deus ou a vontade decretiva. Se for a decretiva, todos estão salvos. Se for a preceptiva, Deus quer e não quer. Alguma coisa lhe frustra a vontade, mesmo que seja o seu decreto. E isso é por demais confuso e incoerente.

    Portanto, mantenho a minha posição de que Deus está a dar uma ordem geral, fazendo um chamado geral ao arrependimento, um chamado evangelístico.

    Em Ezequiel 18.23 e 33.11, temos a mesma mensagem; a qual parece dar razão ao Tiago. Porém, no contexto geral dos capítulos, Deus está falando com a nação de Israel, chamando-os ao arrependimento. Claramente ele distingue o justo do injusto, de tal maneira que entendo ser uma ordem para que andem nos caminhos santos e desviem-se dos caminhos tortuosos: "Eu vos julgarei, cada um conforme os seus caminhos, ó casa de Israel, diz o Senhor Deus. Tornai-vos, e convertei-vos de todas as vossas transgressões, e a iniquidade não vos servirá de tropeço" [Ez 18.30].

    A mensagem de Ezequiel é para os judeus exilados, aqueles que foram deportados para a Babilônia, como escravos; para que se arrependessem e não voltassem a cometer os pecados que levou Deus a castigá-los. A linguagem e o tom da mensagem é evangelística, como já disse, exortando o povo a voltar-se para Deus. Assim, ele diz: "Por que razão morreríeis, ó casa de Israel? Porque não tenho prazer na morte do que morre, diz o Senhor Deus; convertei-vos, pois, e vivei" [Ez 18.31-32].

    Neste sentido, o "desejar" do verso 23 se relaciona com o "prazer" do verso 32, de tal forma que Deus não tem prazer na morte do ímpio, pois ele não é sádico, mas justo. O juiz sentencia não por prazer, mas para praticar a justiça, cumprindo a Lei. O chamado é evidente: "Convertei-vos, pois, e vivei". Ordem, preceito, exortação, chamado.

    O assunto demandaria um livro... e mesmo por minhas limitações [intelectuais e de tempo] eu não poderia responder a tudo... Mas tenho comigo que a ideia de "vontade preceptiva" e "vontade decretiva" é uma saída fácil para o problema [Deus quer, Deus não quer, e quer não querer], contudo, insatisfatória e, pior, contraditória.

    Abraços.

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  57. Eric,

    Colapso terei eu daqui a pouco [rsrs].

    Gostei da sua analogia. É o que eu penso também.

    Quem sabe alguém não se aventura a detalhar o significado de Ez 18.23? Dentro do contexto escriturístico, histórico e linguístico?

    É uma grande empreitada; mas guiado pelo Espírito, será uma bênção para o povo de Deus.

    Abraços.

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  58. Mizael,

    excelente postagem! Bastante esclarecedora, e que amplia bastante o que eu tentei responder por aqui, sobre Ez 18.23. Na verdade, quando disse que alguém poderia detalhar o verso, você acabou fazendo-o, bem antes do meu pedido, e mais do que eu pensei possível.

    Para os irmãos, aconselho a leitura do texto. O link é http://somentepelaescritura.blogspot.com/2011/05/se-deus-quer-que-todos-os-homens-se.html

    Amanhã, se Deus quiser, farei um comentário lá no "Somente pela Escritura...".

    Abraços

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  59. Sobre a fala de Paulo registrado num dos coments acima é fácil, nem é doutrinário. Paulo ( I Tm 4:10 ) fala das injúrias e perseguições e a seguir usa a expressão "Salvador de todos os homens". Nessa primeira fala "salvador" é salvador de todos os homens mesmos, fala de uma salvação proporcionada a todos os seres humanos ( proporcionada e não recebida, pois o recebimento da salvação satisfeita a justiça de Deus passa única e irrestritamente pela fé na pessoa de Jesus ). Paula não fala de salvação aos seus interlocutores. O Salvador aí é uma lembrança a seus leitores ( que seriam ouvintes de sua missiva ) de quem era o que deveria livrá-los e estar com eles nas perseguições, injúrias e etc. O salvador, o redentor, seria o mesmo que salvaria claro os fiéis. A salvação é graciosa mas a proteção é meritória. Há de se lembrar que a tradição oriental ensinava e demonstra a as suas idéias através de comparações por semelhança e por oposição. É isso aí. Um abraço a todos.

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  60. Conforme pedido do irmão Jorge, o texto de Ezequiel: 8:20 "A alma que pecar, essa morrerá; o filho não levará a iniqüidade do pai, nem o pai levará a iniqüidade do filho. A justiça do justo ficará sobre ele e a impiedade do ímpio cairá sobre ele.
    21
    Mas se o ímpio se converter de todos os pecados que cometeu, e guardar todos os meus estatutos, e proceder com retidão e justiça, certamente viverá; não morrerá.
    22
    De todas as transgressões que cometeu não haverá lembrança contra ele; pela justiça que praticou viverá.
    23
    Desejaria eu, de qualquer maneira, a morte do ímpio? diz o Senhor Deus; Não desejo antes que se converta dos seus caminhos, e viva?
    24
    Mas, desviando-se o justo da sua justiça, e cometendo a iniqüidade, fazendo conforme todas as abominações que faz o ímpio, porventura viverá? De todas as justiças que tiver feito não se fará memória; na sua transgressão com que transgrediu, e no seu pecado com que pecou, neles morrerá.
    25
    Dizeis, porém: O caminho do Senhor não é direito. Ouvi agora, ó casa de Israel: Porventura não é o meu caminho direito? Não são os vossos caminhos tortuosos?
    26
    Desviando-se o justo da sua justiça, e cometendo iniqüidade, morrerá por ela; na iniqüidade, que cometeu, morrerá.
    27
    Mas, convertendo-se o ímpio da impiedade que cometeu, e procedendo com retidão e justiça, conservará este a sua alma em vida.
    28
    Pois que reconsidera, e se converte de todas as suas transgressões que cometeu; certamente viverá, não morrerá.

    É um texto magno sobre a justiça de Deus demolindo todas as concepções religiosas cristãs ou não cristãs. Trata-se de uma justiça responsiva ao que o homem faz na sua breve vida, fazendo-o inteiramente responsável pelo seu destino, sendo perdoado por Deus ( só Deus perdoa pecados ) e só ele julga com inteira justiça com base em Si mesmo. Um golpe no "uma vez salvo, salvo para sempre", no "preteridamente salvo", na "autojustificação" ( pois a base do perdão é o arrependimento exclusivamente.

    continua...

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  61. "Caraca" chamei Paulo de "paula" ( erro de digitação ...!!!) Os copistas bíblicos conferiam e contavam todas as letras ( ainda bem !)

    Querido Jorge, essa tal de vontade isso, vontade aquilo ( quero me livrar dessas expressões teológicas que funcionam mais como cadeias, algemas, do que clareiam as coisas ): Deus tem uma vontade. Aliás, para piorar as coisas quero lembrar-vos do "Pai Nosso". "Seja feita a Tua vontade como é feita nos céus"..logo... a vontade de Deus NÃO É FEITA NA TERRA, pelo menos completamente. O Reino de Deus é a manifestação da vontade de Deus, já o reino das trevas é tudo contra a Sua vontade. A Bíblia mostra isso. Mas aí vem a teologia e diz que não pode ser assim, então Deus não é mais soberano, etc, etc, etc. Como reconhecer a Sua plena soberania e lidar com o mal, o pecado, a transgressão, a oposição ( tudo isso fartamente demonstrado factuamente nas Escrituras? Pois é... Um abraço.

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  62. Irmão Mizael, li o seu texto no seu blog e comentei por lá. Muito bom. Muito bem exposto. Já disse isso lá também.

    Um abraço.

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  63. Helvécio,

    Ainda que a discussão esteja saindo do foco da postagem, é necessário responder-lhe:

    1)Explique-me esses dois comentários contraditórios: "Nessa primeira fala "salvador" é salvador de todos os homens mesmos, fala de uma salvação proporcionada a todos os seres humanos ( proporcionada e não recebida, pois o recebimento da salvação satisfeita a justiça de Deus passa única e irrestritamente pela fé na pessoa de Jesus" [Pois se a justiça de Deus foi satisfeita pela expiação de Cristo, o que mais é necessário para o homem ser salvo? E, pode haver algo necessário ainda?]

    2)"A salvação é graciosa mas a proteção é meritória". Você quis dizer que o salvo [já salvo pela graça] precisa de um mérito especial para continuar salvo? É isso? Se precisa, a graça não foi suficiente, e nem o salvo foi salvo; e se há mérito do salvo, ele foi salvo pelas obras não pela graça.

    Sobre Ez 18.23: Neste trecho está revelada a autoridade de Deus sobre toda a carne, aquele que for justo [e fica a pergunta, quem é justo além de Cristo?] será recompensado em sua justiça, o que foi injusto, receberá a recompensa por sua injustiça [e todos somos injustos; e aí, como é que fica a sua conclusão?]. Não tem nada a ver com "um golpe "uma vez salvo, salvo para sempre", no "preteridamente salvo", na "autojustificação" ( pois a base do perdão é o arrependimento exclusivamente".

    Bem, é uma discussão longa, e não cabe aqui, pois o assunto é outro. Mas você erra ao apontar dois termos entre aspas: "preteridamente salvo". Onde o trecho se refere aos não preteridamente salvos? Aqui, o que temos são as condições em que a justiça de Deus será aplicada, por sua autoridade que a estabeleceu. Você parte da premissa de que o homem pode ser justo por si mesmo. É isso que o texto nos traz?

    O outro é "autojustificação". Mas, peraí! Quem crê na predestinação e eleição está se autojustificando? Como? Não seria o contrário? Quem crê que é capaz de se autoregenerar, de se autoarrepender é que está se autojustificando? Mas Rm 3.10-20 nos mostra que nenhum homem é capaz disso; e Cristo nos revela que ninguém poderá entrar no Reino dos céus sem o novo-nascimento. Então, pergunto: o homem é capaz de gerar o seu próprio novo-nascimento a partir do seu "livre-arbítrio"? Entendendo que livre-arbítrio não significa vontade, mas a liberdade de se escolher entre duas opções contrárias, de forma isenta e neutra.

    Quanto à questão da soberania de Deus, o mal, etc, e sua alegação de que a vontade de Deus não se realiza na terra [a qual é antibíblica; pois haverá algum lugar na criação onde Deus não toque? Seja por impossibilidade ou vontade, tem-se de ter a comprovação bíblica, e não a mera especulação] contradiz várias passagens que diz Deus estar em todos os lugares e no controle de todos os eventos, inclusive, o pensamento e a vontade do homem. Como esses pontos já foram discutidos à exaustão por aqui, não voltarei a eles. Basta uma lida na seção "Soberania de Deus e Cristologia".

    Abraços.

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  64. É a velha confusão entre justificação e santificação!!

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  65. Caro irmão Jorge,

    A justiça de Deus é a obra redentora de Cristo. Pagou o preço, se submeteu a maldade humana e confronto com Satanás. Venceu no nosso lugar, daí a morte ser vicária ( substituta ). Na minha visão, e não só minha, a vitória de Cristo é a redenção não só do homem mas da natureza, enfim da criação que geme com dores por sua redenção. A justiça de Deus é que só é salvo quem crê ( para o calvista e para o arminiano ou para os assemelhados, dá no mesmo ).Quem não crê em Jesus e em sua obra, já está condenado. Sobre o mérito que citei, a Bíblia fartamente deixa claro que os homens não são iguais nem na salvação e nem na perdição.Haverá chibatadas diferentes para os perdidos e galardões diferentes para os salvos. Deus não ama a todos da mesma maneira, não gosta de todos do mesmo modo. Isso é claro na Bíblia. Jesus amavas mais a João do que aos demais.Isso pode ser desconfortável mas é a verdade. O justo não mendigará o pão, reza as Escrituras. Isso é um alerta, somos salvos, nada acrescenta nada a nossa salvação, mas não é deitar na rede e não procurar fazer o melhor. Sobre a "vontade de Deus", há na palavra original diferenças sensíveis que não são perceptíveis nas traduções ocidentais. Nada acontece sem a permissão de Deus e ninguém pode fazer acontecer o que Deus não queira é fato e ponto passível entre cristãos. Aí entre a discussão entre vontade "x" e vontade "y" de Deus, mas não exatamente nos moldes teológicos. Ninguém more obeso ou fumante porque Deus determinara desse modo. Vejam as coisas horríveis no mundo e na igreja e digam se podem ser essas coisas a "vontade de Deus"...nunca são. Um grande abraço.

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  66. Sobre o "justo", concernente à salvação, somos todos perdidos segundo o que declaram as Escrituras. Não há um justo sequer, pois todos pecaram. Não há contradição. Mas sobre José, as Escrituras dizem que era "justo", daí intentava deixar Maria em secreto. Sobre Sodoma e Gomorra, Deus se achasse o número de "justos" no Seu diálogo com Abraão pouparia a cidade. Um dos conceitos de justo na Bíblia, é do que busca a justiça,do que reconhece Deus em todas os seus caminhos e busca agradá-Lo. Somos salvos pela graça,todos nós, e temos consciência disso, mas após salvos temos que procurar viver uma vida justa, não injusta. Em provérbios lemos que há justos e que procedem como injustos e injustos como justos. Sobre "justificação" é ela através de Cristo sem nossa "colaboração". Já a "santificação" temos que buscá-la, pois em ela ninguém verá o Senhor. Santificação é separação. Se não nos abstermos de coisas que não tem parte com Deus, ou melhor Deus com elas, não somos "santos", não no sentido de perfeitos, mas separados. Aliás nesse quesito, muitas vezes o mundo evangélico perde para o mundo não evangélico que tem clara consciência do sagrado, e nós muitas vezes por descansarmos ( no mau sentido ) na graça, descuidamos.

    Um grande abraço mais uma vez. A PLC 122 foi adiada a sua votação, fiquem de olho. No segundo round a banca da evangélica consegui alguma coisa.

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  67. Ainda sobre o texto de Ezequiel, deixe-me esclarecer algo que talvez tenha levado a um entendimento diferente o que eu disse: um golpe em toda compreensão humana acerca da salvação ( resumidamente ),etc,etc, A salvação do homem se dá na linha do tempo de sua vida. O seus últimos atos é que contam. Não adianta ser "religioso", "crente", "calvinista", "pentecostal", etc, etc, se próximo a sua morte esse tal nega tudo o que creu ( conheço pastores, professores de seminários, ex-evangélicos ) ou seja não há salvos de véspera. A segurança é permanecer fiel ao Senhor. Amando-O a cada dia, confirmando a fé na sua Palavra eu é a verdade, tendo pouca força como uma das igrejas descritas no Apocalípse, guardando a fé como Paulo. A teologia oficial dá uma falsa segurança ao cristão pois afirma coisas além do que as Escrituras declaram. Pecado dos pais, vida justa e depois uma negação da fé anterior, pecado, rebeldia, autojustificação ainda que implícita não constituem o modo como Deus nos julga, aceita e perdoa. Isso é claro no texto de Ezequiel, irretocavelmente descrito e que não pede maiores esclarecimentos. Um abraço querido.

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  68. Helvécio,

    como o Ednaldo disse "monossilabicamente", tem-se de diferenciar "justificação" de "santificação". Por justo, a Bíblia se refere àquele que é justo por natureza [o que ninguém é, somente Cristo], e aquele que é justificado [o que todo aquele resgatado pelo sangue de Cristo na cruz, foi].

    O que você aponta como "justo" nada mais é do que o "justificado por Cristo", sendo aperfeiçoado na "santificação" a fim de se tornar semelhante a ele. Ou seja, somos, pelo boa obra de Deus operada em nós [Fp 1.6] transformados dia-a-dia na semelhança do Senhor. E essa santificação se completará naquele glorioso dia em que encontraremos o nosso Senhor face a face.

    Portanto, não há um justo, nenhum sequer, mas todos quantos fomos comprados por Cristo, se tornam justos por imputação, pois seu sangue é que nos limpa, lavando-nos de todos os pecados, e tornando-nos mais brancos do que a neve. Em outras palavras, não somos nada sem o poder operador de Deus em nossas vidas.

    Abraços.

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  69. Helvécio,

    mais uma coisa: quando você diz que Cristo confrontou satanás na cruz, quis dizer que Cristo pagou o preço ao diabo ou a Deus?

    Apenas como detalhe...

    Mo mais, acho que concordo com tudo o que você disse, menos o final sobre Deus não querer o mal, etc; basta uma lida em Jó ou em tantos outros livros na Bíblia para saber que Deus desejou. Mas isso, é outra história.

    Abraços.

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  70. Helvécio,

    não havia liberado o seu último comentário quando escrevi os dois anteriores. Discordo de que a segurança do crente está em si, em "poder" manter-se fiel a Deus. A Bíblia diz que somente Deus é verdadeiro e fiel, e todo homem mentiroso e infiel. A nossa segurança não está em nós, pois se estiver, a salvação está em nossas mãos também, contradizendo todo o restante da sua argumentação [de que ela é pela graça e suficiente na expiação de Cristo]. Portanto, você terá de se decidir por uma coisa ou outra. O que vale dizer que o "salvo" somente será salvo se perseverar até o fim, e isso implicará numa série de impossibilidades, pois o homem é fraco, falho, imperfeito e jamais poderá manter-se fiel por si mesmo.

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  71. Irmão Jorge,a sua colocação no detalhe é importante e algo pouco detalhado dentro da teologia oficial e explanado nos púlpitos de modo mais claro.mas antes um esclarecimento: muitos dizem admirar a obra da cruz e o sacrifício de Cristo. Uma coisa nos amamos e agradecemos ( deveríamos ) pelo que fez por nós e cuja extensão real nem de longe imaginamos. Eu não gosto de muita coisa do que a Bíblia diz. Não creio nEla por que ela me agrada e vai de encontro as minhas naturais expectativas. Essa é a diferença entre nós que cremos e muitas vezes o teólogo. Esse fecha a sua concepção e diz: "que ótimo isso me agrada, perfeito". Você e eu nos acusa de contra a ortodoxia, pois a gente crê mas não gosta do que a Bíblia diz, ou dizem que ela diz. Sobre Satanás a contra gosto da teologia oficial, e o exemplo disso é a vida de Jó. Satanás sugere que Jó seja provado, Deus aceita, e satanás é vencido
    no que afiramara diante de Deus. A história humana, a vitória de Jesus na cruz, a providencial salvação ao homem, é a manifestação patente de que Deus fizera o mundo, o homem e tudo era realmente bom. O desejo de Satanás é que o homem seja descartado como ele próprio foi. O Diabo e seus seguidores, anjos que foram com ele na rebeldia, jamais serão redimidos, ams aos homens todos os que crerem serão, ( são ) feitos novas criaturas, para novos céus e nova terra, dos quais os homens incrédulos e desobedientes, juntamente com todos os demônios ficarão de fora.

    O "pagar o preço", significou e significa "Satanás você esteve sempre errado". Você venceu Eva e Adão, por direito e justiça pode infernizar as suas vidas em todos os momentos, ter acesso ao seu mundo e a sua existência, influenciá-los e colocá-los em não tão poucas encruzilhadas, confrontá-los a cada momento e sempre de algum modo os venceu e provou ser serem inúteis, fracos, mas agora um homem esmagou a sua cabeça e todo o universo, todas as criaturas do céus e da terra, são testemunhas que você estava, sempre esteve errado.Você queria a prova de a humanidade era uma boa idéia de Deus, de que o homem poderia ser uma criatura capaz de cumprir toda a vontade de Deus? Esse homem tirou o pecado do mundo, o segundo Adão tirou o pecado do mundo mesmo que esse pecado tenha entrado ( no mundo ) pelo primeiro homem, o segundo homem tem agora a chaves da morte e do inferno. Você feriu o calcanhar dEle mas Ele esmaga definitivamente a sua cabeça. É a justiça de Deus publicamente manifesta e satisfeita perante todas as criaturas, daí o louvor ao Cordeiro nos céus, que foi morto e agora vive para todo sempre. Essa é a síntese da redenção humana. O preço não foi pago nem a Deus e nem ao diabo. A justiça foi feita, no âmbito espiritual, perante toda as criaturas do céu e da terra. Foi, digamos, um ato universalmente público e o mais importante depois da criação de todas as coisas.

    Um grande abraço mais uma vez meu querido irmão.

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  72. Opah!! É bom diferenciar, que em Rm 3.11, a palavra "justo" se refere àqueles que possuem justiça própria, e como bem escreveu o Jorge, essa ninguém possui por serem todos pecadores.

    Já no caso de José, e diversos outros, a palavra "justo" se refere àqueles que agem com justiça. ;)

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  73. Querido,

    A Bíblia, para nosso desconforto ( não o espiritual e salvívico ) que há as duas coisas: Deus nos ampara e ninguém pode arrebatar-nos de suas mãos, pois se não na nossa fraqueza ninguém chegaria a cumprir a carreira e guardar a fé. Essa é uma coisa e uma verdade. Há outra é que há a necessidade de permanecer, perseverar e guardar a fé. Você como ótimo exemplo, crê, é nascido de novo, mas lê a Bíblia, medita nele, tem prazer nela, ora e espera no Senhor. Se de repente passar a ir a boates, bares, campos de futebol e contar piadas imundas, ouvir restart, assistir crepúsculo, Harry Porter, código Davinci, entrar na maçonaria, ( chega!! é demais...rs...rs...) com que base podemos dizer que você estaria seguro no Senhor? É um erro achar que a "graça" permite uma vida de qualquer jeito, coisa apontada recorrentemente em seus textos ao longo do blog. A teologia oficial, seja calvinista, arminiana, pentecostal ,etc, geralmente resolve essa questão pendendo radicalmente para um lado ou para o outro, a Bíblia entretanto deixa claro as duas coisas. É mais fácil recorrer a teologia e optar uma de suas posições. A Bíblia não é agradável, palatável, é chocante mas é A verdade.
    Como certa vez, como é dura essa palavra, desse modo quem poderá se salvar, disseram a Jesus.

    Um abraço mais uma vez.

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  74. Jorge,

    Você disse:

    "No Sl 143.10 lemos claramente que Davi reconhece ser a vontade de Deus para ele, Davi..."

    E...

    "Em Mt 7.21, o Senhor Jesus afirma que aquele que faz a vontade do Pai, ou seja, submete-se ao seu senhorio..."


    Portanto, você reconhece que Salmo 143:10 e Mateus 7:21 referem-se à VONTADE preceptiva de Deus. E o próprio texto bíblico usa explicitamente a palavra VONTADE.

    Logo, Deus não tem apenas 1 vontade mas 2.

    Se os textos se aplicam apenas aos eleitos ou a todos os homens, não faz diferença para o que estamos tratando. As vontades de Deus se aplicam a eleitos e réprobos da mesma forma. Todos os homens estão sob a obrigação de obedecer a Lei, e todos farão o que Deus determinou.

    Quanto à vontade de Deus ser frustrada, é claro que a vontade preceptiva frequentemente é frustrada! Davi sempre fez a vontade de Deus? É certo que não. Lembre que os eleitos, e não apenas os réprobos, muitas vezes violam a VONTADE preceptiva de Deus porque isso foi determinado pela Sua VONTADE decretiva.

    A VONTADE preceptiva de Deus é frustrada frequentemente, para não dizer, geralmente. Mas só é frustrada porque o próprio Deus assim decretou (VONTADE decretiva).

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  75. Eu estava debatendo com o Natan, mas o bug do Blogger acabou retirando nossa conversa.

    Mas eu havia salvo meu último comentário, e vou publicá-lo agora.

    Segue abaixo:

    Natan,

    Se você afirma que concorda com a minha frase onde eu afirmo que Deus tem duas vontades, como que no fim do seu comentário você diz que Deus só tem uma vontade? Afinal, Deus tem duas ou apenas uma vontade?

    Quanto ao que Jesus quis ensinar com o caso da figueira, isso é outro assunto. O ponto que fica claro é que Jesus buscou e exigiu da figueira algo que ela não podia dar.

    A busca de Jesus por figos (e não propriamente Sua fome) representa sim Sua vontade preceptiva. Da mesma forma que Jesus exigiu da figueira que desse frutos, e puniu-a por não dar, Deus exige dos homens que obedeçam Sua Lei, e pune a desobediência.

    Quanto à sinceridade da fome, estou afirmando que a fome foi verdadeira, sincera, autência, e a busca por figos também foi. Jesus não estava encenando! Da mesma forma, Deus não está encenando quando oferece a salvação a todos os homens, mesmo que eles não estejam "no tempo de figos".

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  76. Não acho que Deus tenha duas vontades, a que se chama normativa não é vontade, mas um tipo de “pensamentos”, e a que chamamos de decretiva sim, é a Sua vontade. Ex. Digo a minha filha: papai te ama e não quer te deixar de castigo, porém ela sabe que se fizer algo que mereça o castigo, vai ter. O fato de eu não querer deixá-la de castigo é uma normatização de como eu penso em agir dentro de determinados contextos, e o castigo que aplicaria é a minha vontade para o bem dela. Acho que vontade é somente uma, é o que necessariamente acontece.
    Um abraço a todos.

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  77. Quem falou dos figos e da figueira e lembrou-se que não era tempo de figos, trabalhou com informação a menos, o que inevitavelmente leva ao erro como base para uma conclusão sobre o tema em questão, a vontade de Deus. Não era tempo de figos, mas naquela região, provavelmente, início de Outono, aquela figueira deveria ter frutos sim. A época que Jesus viu a figueira em questão era março ou abril.Inicio do outono. Os primeiros brotos já deveriam ter nascido, pois eles nascem junto com as folhas. Em alguns casos eles nascem antes das folhas! Lembra do texto: Viu de longe uma figueira cheia de folhas. Ora se havia folhas deveria haver também figos. Os frutos vêm antes das folhas! Os irmãos dos Internautas Cristãos estão errados ao dizerem ao irmão Natan e toda a explicação a seguir:"Quanto ao que Jesus quis ensinar com o caso da figueira, isso é outro assunto. O ponto que fica claro é que Jesus buscou e exigiu da figueira algo que ela não podia dar.

    A busca de Jesus por figos (e não propriamente Sua fome) representa sim Sua vontade preceptiva. Da mesma forma que Jesus exigiu da figueira que desse frutos, e puniu-a por não dar, Deus exige dos homens que obedeçam Sua Lei, e pune a desobediência". Se o texto está interpretado errado, essa interpretação como justificativa também está errada, é isso aí. Um abraço a todos.

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  78. Caro Helvécio

    Li o seu texto sobre arrependimento.
    Bem... se arrepender-se (naquele texto que diz que Deus se arrependeu) significar "teve uma grande tristeza relacionada a algum ato ou fato" ou se arrepender-se significar "respirar profundamente"... neste caso não vejo problemas em aceitar que assim seja.

    No restante de tudo o que escreves, e aquele viés de "assemelhado arminiano" não posso concordar...

    Mas isto já sabemos (os nossos pontos de vista conflitantes), e nem por isto a admiração fraterna vai diminuir.

    Grande abraço, meu caro.
    Fica na Paz!

    E lembre-se, Deus não se "arrepende"... risos...

    Mas eu gostei da tua analogia, concluo então:

    - Deus não se arrepende como nós em relação ao pecado, tipo "não deveria ter feito isto... foi um erro".

    - Mas, Deus pode se arrepender no sentido de fiz isto, decretei isto, mas agora que dou existência a isto, me “entristeço” profundamente, como eu já sabia que seria assim quando decretei tudo isto.

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  79. Caro Barrabás e Caro Jorge

    Ezequiel 18.23

    Regra, este texto isoladamente não pode ser interpretado ser ser harmonizado com outros.

    O mesmo texto diz que a iniquidade do pai não irá ao filho, se for interpretado isoladamente leva a um absurdo. Semelhantemente tem que ser harmonizado com aquele outro que diz que a consequência da maldade do perverso vai até trocentas gerações.

    Sugestão para interpretação de Ezequiel:

    O "perverso" está no singular, poderia ser genérico, assim de fato não tem prazer na morte do perverso. E não tem prazer mesmo.

    E no caso de "não desejo eu, que ele se converta...?", tomando de forma genérica, e no singular, é possível que não esteja falando de todos os perversos, mas do perverso em "espécie", ou seja, de fato Deus tanto deseja que o perverso-espécie se converta, que Ele escolheu muitos deles (os eleitos) para que se convertam...

    Abraço!

    A minha dúvida pode ser semelhante a de vocês.
    Mas a minha CERTEZA é que este texto isolado não pode se rebelar contra dezenas de outros que afirmam que o perverso-específico já foi criado para perdição.

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  80. Caro Barrabás e Caro Jorge

    Ezequiel 18.23

    Outra dica...

    O "justo" deste Ezequiel não é o justo-eleito, pois acaba se perdendo e morrendo em iniquidade, logo é um justo praticante de boas obras apenas.

    Da mesma forma o "perverso" deste Ezequiel pode não der o perverso-reprovado, pois acaba sendo sendo salvo, logo é um perverso-eleito, no qual Deus não deseja que se perca.

    Abraço!

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  81. Caros diversos

    Com certeza os senhores sabem da regra que os versos precisam ser harmonizados.

    Falo dos versos aparentemente contraditórios.

    Vamos a este e uma possível explicação.
    A melhor a meu ver.

    "Porque para isto trabalhamos e somos injuriados, pois esperamos no Deus vivo, que é o Salvador de todos os homens, principalmente dos fiéis" [1Tm 4.10].

    Graça comum: Deus é salvador de todos os homens, no sentido de os livrar da morte, da pobreza, da doença, de serem tão malignos quanto potencialmente podem ser, da tristeza, da solidão, etc...

    Graça salvadora: Deus é salvador principalmente dos fiéis, pois a estes além de livrar do maligno no dia-a-dia, e da escravidão do pecado, ele os salva eternamente.

    Vi que o Helvécio teve um surto de alegria quando leu este texto e que aparentemente parece que lhe dá razão.

    Mas é novamente um texto isolado que precisa ser harmonizado com outros, tipo "Ninguém vem a mim se o Pai não enviar..." etc...

    Existem muitos que o Pai não leva a Cristo.

    Abraço!

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  82. Caro Tiago

    O Jorge censurou o meu comentário ao seu... risos... Deve ter se perdido.

    Dá uma preguiça agora reescrever, nem lembro mais o que escrevi.

    Vou tentar ser bem objetivo.

    - Você está debatendo comigo... que honra para mim...
    - Eu "concordo" com você que Deus tenha duas vontades, o caso da "discordância" é uma das vontades classificadas por você, na realidade não é uma "vontade", mas sim os mandamentos que Deus determina para homens.
    - Logo sim, pedagogicamente ele tem duas vontades, mas na prática e no caso de quem será salvo ou não ele tem uma só vontade... risos...
    - Pedagogicamente poderíamos ir além de duas vontades, vamos brincar: Vontade preceptiva, Vontade decretiva, Vontade oculta, Vontade revelada, Vontade do Pai apenas (crucificar o Filho), Vontade do Filho (passa de mim este cálice), Vontade do Espírito (por analogia deve haver também), Vontade acordada do Trino (Façamos o homem a nossa imagem e semelhança...), etc...

    Vejo que se você leu sobre o que escrevi sobre os figos então é porque o meu comentário não se perdeu então, vou dar uma olhada acima para lembrar o que escrevi.

    Quanto a sinceridade do convite, acho que você está certo, mas eu ainda não convencido.

    Lembro vagamente que li alguma coisa no monergismo sobre o convite sincero ou não. Vou dar uma lida para repensar minha posição.

    Sim Jesus e Deus quando oferece é sincero na proclamação, com certeza não está encenando, mas a explicação na minha mente ainda não está pacificada.

    Por óbvio que eu não reputo o Senhor como insincero nem mesmo teatral, apenas lhe tornei transparente que a explicação (sua) ainda não me convenceu. Deve haver outra, vou ler alguma coisa para ver se acho resposta.

    Abraço!

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  83. Não achei o comentário onde eu falo sobre figos...
    Então deixa p´rá lá...

    Abraço!

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  84. Fico impressionado como este assunto causa polêmica até entre calvinistas, [rsrsrs]

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  85. Irmãos, cá entre nós, essa de desqualificar um texto ou porção da Escritura só porque esse texto contradiz o que pensamos e sacarmos o(s ) outros(s) textos para "explicá-lo" quando na verdades se quer é descaracterizá-lo não vale. Os livros apócrifos, entre eles o de Enoque é um exemplo. Há coisas que se harmonizam com o restante das Escrituras e outros não, lhe são claramente estranhos e até opostos ( não leiam o livro de Enoque, embora amplamente aceito na igreja primitiva e até citado ( tenho que me lembrar onde). Bem a questão dos figos, Jesus não foi injusto, deveria ao invés das folhas haver fruto naquela figueira ( os primeiros frutos antes do outono ). Sobre Ezequiel não há contradição.Embora o pecado do pai não passe para o filho, o Senhor apenas declara que pode visitar os descendentes de alguém até tantas gerações, mas pode exercer misericórdia por muito mais gerações. Ambos revelam como é a justiça Divina, perfeita e em muito, muito mesmo superior a nossa. Enquanto acusam o irmão Jorge de rebelar-se contra a ortodoxia, torcem certos textos para mantê-la, aí não dá, né...mas o papo está ótimo.
    Falta a PIZZA e a COCA-COLA, já disse... Um abraço a todos.

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  86. Já que o querido irmão Jorge, se encontra pela primeira vez,deixando seus leitores ansiosos pelo próximo texto ( não cumprindo com a sua nobre obrigação ) sugiro deixarmos todos as pequenas "pendengas" entre umas coisas e outras e defendermos a atualidade e imutabilidade das Escrituras em todos os nosso blogs, sejamos calvinistas ou "arminianos". Em relação a o Brasil temos sim uma situação nova e terrivelmente grave, que se instaura rapidamente. É questão de tempo, de menos de uma geração, para que de uma maneira insidiosa, pessoas talentosas, cultas e aparentemente engajadas com causas teológias e eclesiais dinamitem qualquer igreja e denominação "por dentro" e com amparo legal. Mais do que nunca os verdadeiros crentes necessitam professar sinceridade, fidelidade irrestrita ao Senhor, testemunho e a contragosto de alguns: sinais. Em tempos difícieis em que a verdade parece desaparecer, sinais públicos e manifestos por parte de Deus derubam a lógica humana apoiada em discursos de pessoas célebres, embora cegas e confusas manifestando a sua total ignorância acerca do Deus que professam aparentemente conhecer. A divisão entre "fundamentalisrtas" e "mentes abertas" espelhará irretocavelmente quem dobra os joelhos a Baal ou adora e conhece o verdadeiramente o verdadeiro Deus. Deus nos abençoe e nos ajude a guardar a nossa fé. Um grande abraço a todos.

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  87. Interessante que, lendo Calvino, percebi que nesta discussão o acerto está mais do meu lado do que dos irmãos que discordaram de mim, o que não quer dizer que eu esteja totalmente correto, nem o meu pensamento seja unanime ao do reformador. Mas se alguém tem de ganhar um ponto, este sou eu [rsrs].

    Transcreverei um trecho do Capitulo "A vontade de Deus é una e soberana", em que Calvino deixa muito claro [o próprio título o indica] que Deus tem apenas uma vontade, e que a ideia de duas vontades é "minhoca" na cabeça de teólogos:
    "Ora, facilmente se refuta o que objetam, em primeiro lugar, isto é, que se nada acontece a não ser que Deus o queira, há nele duas vontades contrárias, porquanto, de seu desígnio secreto, decreta o que abertamente proibiu através de sua lei. Contudo, antes que eu responda, quero de novo prevenir os leitores de que esta cavilação não se volta contra mim; ao contrário, é contra o Espírito Santo que, de fato, ditou ao santo varão Jó esta confissão: “Como aprouve a Deus, assim se fez” [Jó 1.21]. Como fora despojado por ladrões, reconhece no dano e malefício que fizeram o justo azorrague de Deus.
    Que diz a Escritura em outro lugar? “Os filhos de Eli não obedeceram ao pai, porque Deus os queria matar” [1Sm 2.25]. Proclama ainda outro Profeta: “Deus, que habita no céu, faz tudo quanto quer” [Sl 115.3]. E, com clareza suficiente, já mostrei que todas essas coisas que esses censores querem que aconteçam somente por sua permissão passiva, Deus é chamado o autor de todas elas. Ele testifica que cria a luz e as trevas, que forma o bem e o mal” [Is 45.7]; que nada de mau acontece que ele mesmo não o tenha feito [Am 3.6]. Rogo, pois, que digam se Deus exerce seus juízos porque assim o quer, ou a despeito de não o querer? Mas, da mesma forma que Moisés ensina [Dt 19.5] que, por eficiência divina, aquele que é morto pelo desvio acidental de um machado foi entregue à mão do que o fere, assim também diz à Igreja toda, em Lucas [At 4.28], que Herodes e Pilatos se mancomunaram para fazer o que a mão e o desígnio de Deus haviam decretado. E, com efeito, a não ser que Cristo houvesse sido crucificado
    porque Deus assim o quis, donde teríamos redenção?" [Institutas, Vol I, pg 233-234].

    Aconselho aos interessados que leiam todo o trecho; o que selecionei é apenas um aperitivo...

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